La coupe de monde de foot...

voilà: tout lu (courageux pour une fin de soirée)

on m'a déjà engueulé pour des hors sujets moins hors sujet que ça, mais bon

j'ai 17 ans et donc je n'y connais pas grand chose en politique, et belge donc encore moins en politique française... mais je suis la discussion

perso je me sens à gauche à 100% même si je pense que les gens de gauche ne font pas grand chose... et quand j'entends des discours de sarko, ça a tendance a me révolter: ce gars sait parler, et il tourne ses phrases pour en faire des évidences... et si le grand problème de la politique c'était les discours? tout ce que les gens entendent, c'est les discours de politiciens qui peuvent dire les pires attrocités en les tournant de façon à les faire paraitre en évidences... et la populasse gobe tout - c'est pour ça que vous avez que des cons au pouvoir

et si le probleme c'était la démocratie? faire voter les gens qui écoutent les discours hypocrites de monstres déguisés en politiciens qui leur font entendre des résumés qui renversent des idées très complexes, c'est peut etre ça la pure folie, la cause du nauffrage de la france

bref, pour en (re)venir au foot (je serai moins nébuleux sur ce sujet à une heure pareille)
je m'en contrefous du foot mais si on m'avais demandé de choisir:
perso, j'étais ni pour la france, ni pour l'italie (j'aimais pas l'arrogance de certains joueurs) mais bien pour l'allemagne (parce que j'aime la musique électronique allemande, le cinéma allemand) mais d'un coté je suis pour l'italie, car ici en belgique, si elle gagne, on va entendre claxonner dans les rues, et ça va etre la fete partout: c'est le mieux dans le foot, c'est une grande fete internationnale, ou on est content pour son équipe et jamais harnieux contre les autres (si notre équipe perd, on subit ou on se désintéresse

c'est le pauvre avis d'un jeune de 17 ans qui s'inquiete surtout de la qualité de l'ambience autours de lui à 5h et demi du matin a la sortie de soirée de folie

J'ai bien envie de diviser ce sujet en 2 parce que vraiment c'est pas l'endroit idéal.
Qu'on en cause dans "Le defouloir, le fiel du forum" ok vraiment aucun problème, mais là j'ouvrais un topic pour les fanas de foot, s'il y en a.

On en arrive maintenant à un débat purement politique et je le répète c'est absolument pas l'idée première que j'attendais.


---> Voilà, j'ai divisé le sujet en 2 :
Pour ceux qui veulent continuer à se defouler sur le foot, c'est ici qu'il faut rester ; pour ceux qui veulent vraiment parler de foot, c'est là qu'il faut aller.

bon, retour au foot alors:
j'ai rien contre le foot (la preuve, j'ai fait un tournoi de foot hier), mais voir que les infos parlent plus que de ça avec un chauvinisme vaseux et puéril; et voir que y'a que le foot qui semblent capable de réunir les français de façon aussi chaleureuse et solidaire, ça fait réfléchir...

Dans le tournoi de foot où j'étais (ville de 3000 habitants), on a eut le droit à un salut fasciste parce qu'il y avait une équipe de noirs.
C'est aussi ça le foot...

pense aux concerts: c'est le même principe, sauf que le foot est encore plus populaire (il est passif pour le spectateur déjà) mais quand tu te retrouves à un vrai match, ça doit etre une ambience de fou, et j'ai besoin personnellement à certains moments de me retrouver dans une foule en folie.

j'ai rien contre le foot ...mais voir que les infos parlent plus que de ça avec un chauvinisme vaseux et puéril... ....

C'est vrai... faire la une d'un journal sur cet "evênement" c'est vraiment pas normal.
De toute façon c'est toujours pareil : quand il y avait la grippe aviaire il n'y avait plus de guerre en Irak, rien, tout allait bien visiblement...

Ce qui me fout hors de moi c'est que les animateurs (radio en l'occurence puisque j'écoute quasiement que la radio) se sentent obligés de faire 2 à 3 allusions par émission sur le foot alors que la plupars doivent royalement s'en balancer le cocotier .
Mais c'est dans le ton...

Et je vous parle même pas de l'ecran géant que l'on nous a foutu au boulot pour regarder les résumés entre 12H et 14h...

Je suis en train d'écrire une réponse à Benjik, mais c'est long. Je vais faire un break...

Bon, je découvre que les choses se sont bien précisées, et avec plaisir que les idées de Benjik permettent la discussion, ce qui me soulage franchement... Mais les ajouts de Snooz sur les conditions nécessaires à une vraie démocratie (ou sur les défauts de ce régime, ce qui revient à
peu près au même) compliquent sérieusement la discussion, car c'est un sacré vrai problème insoluble, et je ne vais donc pas me lancer dans cette direction...

Je vais d'abord essayer de répondre à Benjik, car si maintenant pas mal de points éclaircis rapprochent nos propos, il reste quelques points polémiques. J'ai un peu peur que ça prenne beaucoup de temps, de me lancer dans un post monstrueux, et je n'ai pas le courage d'aller chercher les sources qui me permettraient de donner les chiffres nécessaires à une argumentation rigoureuse...

Déjà, pour que les choses soient claires, je ne prends pas mes informations à la télé, pour la raison très simple que ce media me dégoûte et me fout en pétard dès que j'ai l'occasion de le voir, que ce soit dans le traitement des infos, ou les émissions de distraction, ou les émissions politiques, lamentables en général, et par la laideur de son esthétique à laquelle je ne m'habitue pas. Bref, je n'ai pas la télé ! Mes infos viennent essentiellement de la presse, de livres et de conférences spécialisés et de quelques émissions radio sur France Inter (mais pas les infos) ou France Cul(ture)...

Ensuite, je t'accorde, Benjik, que se faire comprendre du premier coup et clairement par écrit dans un forum, ça n'est pas facile du tout, et que les malentendus sont inévitables... Et on n'y échappe pas... Mais on va se débrouiller pour faire le mieux possible...

Je vais citer tes propos au fur et à mesure, parce que c'est le plus pratique, même si c'est le plus lourd...

"Ce qui me peine, c'est de voir qu'avec une bonne équipe de France, on fait oublier à chacun sa misère personnelle et la manière dont le monde est gouverné"
=> Moi je dis tant mieux, le principe du divertissement, c'est d'oublier le reste pour se relaxer.

D'accord sur le principe, toute société ayant besoin de relâchement, pour décharger la pression des lois et nécessités sociales contraignantes. Sauf quand le divertissement devient une vraie fuite qui nie le reste, comme c'est le cas avec ce qu'on a fait du foot, un paravent qui, au lieu de détendre du poids de la réalité quotidienne, la cache et la remplace par une réalité fictive... C'est beauoup plus dangereux, surtout si ça devient un outil de manipulation politique... Et là, on n'en est quand même pas loin... Et puis le foot est devenu franchement opium pour le peuple. Difficile de le nier. Alors je ne dis pas du tout "tant mieux". Et je persiste à nier qu'il s'agit d'un consensus, dans la mesure où ça relève d'une forme d'embrigadement des esprits, parce qu'il y a aveuglement...
Quand tu parlais de la belle image de Zidane portant un maillot portugais à la fin d'un match, reconnais que c'est une image facile qui ne lui coûte rien et ne signifie pas grand chose au bout du compte... On peut bouffer du symbole bien-pensant toute la journée, mais ça ne nourrit pas, et ça ne fait pas avancer le schmilblick. Ça donne seulement bonne conscience... C'est comme cette fameuse France "Black-blanc-beur" de 98... Elle dure deux semaines, et puis on l'oublie. Depuis, le racisme ne cesse d'augmenter en France, sinon Sarkozy se ramasserait avec sa démagogie dégueulasse flattant les tendances xénophobes... Bref, une fois de plus, si le foot en lui-même est un sport collectif comme un autre et peut être tout à fait passionnant, ce que la FIFA, les démagogues et les médias en font est dangereux et ne dégage pas un véritable consensus. Il paraît que les ventes d'écrans plats ont augmenté de 40% à l'occasion du mondial... C'est plutôt ça, la réalité du foot aujourd'hui... Et quand tu dis qu'on a besoin de distraction, tu as raison, mais à quel prix ? Certainement pas toute distraction... Se foutre les neurones en l'air avec du crack est aussi une distraction...

Si, il y a un consensus dans le foot : le fait que c'est un divertissement

Tu peux dire ça alors de n'importe quoi : il y a un consensus du sommeil, de l'envie de pisser... Je caricature vilainement, j'en conviens, mais c'est pour te dire, en le répétant, qu'un consensus passionnel ne me semble pas pouvoir être appelé comme ça... Quand une foule va lyncher quelqu'un, on peut aussi parler de consensus. Hitler a fait consensus derrière lui aussi... Bref, cette idée de consensus n'est pas très significative...

Si on regarde les chiffres, il y a vraiment très peu de délocalisations pour l'instant. C'est comme la peur du plombier Polonais. Mais si cela venait à se démultiplier, d'accord, il faudrait fermer les vannes

Soit, je sais bien que les délocalisations sont peu significatives pour le moment, et je ne fais pas partie de ceux qui ont eu peur du plombier polonais, mais la logique de la concurrence acharnée et sans aucune régle qui se met peu à peu en place fait que cette tendance va sans doute très sensiblement s'accroître : où est l'industrie textile française ? D'où viennent les premiers prix de tout ce qu'on trouve en hyper ? Et les Casa, Foirfouille et autres trucs du genre dont je ne connais pas les noms parce que je n'y mets pas les pieds ? Du point de vue du commerce de masse, ça semble prendre plus de place que les chiffres globaux ne le laissent supposer... Et on serait sans doute amené à fermer les vannes dans les années à venir, si protectionnisme il y avait vraiment en Europe...
D'autre part, plutôt que les délocalisations, l'avenir me semble plutôt au saccage du droit du travail pour baisser les coûts en France même, ce qui n'est pas préférable, tu en conviendras sans doute...
Pour l'EDF, qui, je le rappelle, va être privatisée, comme GDF, c'est une entreprise bénéficiaire, et ce avant qu'elle ne se soit très capitalistiquement développée à l'étranger, ce qu'elle n'avait pas besoin de faire. Mais cela a obéi à une logique strictement libérale, justement... Et comme tu le sais, c'est quasiment le meilleur service de distibution d'énergie existant, parce qu'il est public. On sait bien que la même chose privée coûtera plus cher à l'usager pour un service de moins bonne qualité, avec de grosses disparités de coût selon les régions. Mais j'y reviendrai peut-être... Je ne parle pas des problèmes d'un autre ordre, concernant l'opacité de la gestion du nucléaire, et des vrais problèmes que ça pose...

Sinon, je suis pour l'instauration de minimas sociaux dans tous les pays du monde. Mais pour y arriver, je pense - je peux me tromper - qu'il vaut mieux dire Oui à la consitution Européenne que Non. Jospin, Jack Lang, etc., étaient de mon côté.

Je ne vais pas me lancer là-dedans, car on n'en sortirait tout simplement pas. Je peux simplement dire que j'ai voté non, mais pas ce stupide vote sanction contre Chirac. Seulement, la 3ème partie du traité comportait des passages à mon sens clairs, qui rendaient possible à peu près n'importe quel abus ultra libéral, et c'est cela que j'ai refusé, texte à l'appui. On discuterait de ça un an auparavant, je te donnerais les références précises de ces passages... Bien sûr, si on s'en était tenu aux deux premières parties, de belles déclarations d'intention, j'aurais voté oui, mais il y avait ce volet économique... Alors, moi non plus, je ne suis pas sûr d'avoir vraiment bien fait, et j'aurais tendance à dire comme toi "je peux me tromper", car on ne saura désormais jamais ce qu'il fallait faire, tant il est facile de dire après coup "je vous l'avais bien dit...". J'espère ne pas avoir fait de bêtise sans en être absolument sûr, et je sais en revanche à coup sûr que ce qu'instituait ce 3ème volet du traité pouvait être très dangereux et un blanc-seing donné aux abus libéraux... Il y avait notamment une mise en oeuvre des principes de l'AGCS, dont on pourra rediscuter, mais dont l'intention est à terme une privatisation absolue et totale de tout ce qui peut constituer un marché... Il y avait même des contradictions par rapport aux deux autres parties, mais bon... Aurions-nous pu les empêcher ? Aurions-nous pu apporter des aménagements régulateurs ? Nous ne le saurons pas... C'est parce que je ne l'ai pas cru que j'ai voté non...

OK. Je dis simplement qu'il vaut mieux donner le chômage à vie à quelqu'un en espérant qu'il trouve un boulot plus intéressant, ou payer un coach pour le recaser ailleurs si l'entreprise peut se payer ce coach, plutôt que de payer le salarié à rien foutre.

Soit, pourquoi pas ? Mais tu en connais beaucoup, des gens payés à rien foutre, par les temps qui courent ? C'est précisément ce qui devient de plus en plus impossible... Des gens surpayés, en dehors des grands patrons, je ne crois pas qu'il en reste beaucoup... C'est tout à fait marginal, et ne pose pas véritablement problème. Et sur le principe de donner un salaire minimum à tous, je ne sais pas si c'est vraiment souhaitable, mais moralement, je ne suis pas contre, et tu montres là que tu n'es en effet pas l'ultra-libéral que j'avais cru voir dans tes premiers propos (décidément, il est bien ce forum : y a pas de salauds à s'y exprimer)...
Il n'empêche que, psychologiquement, humainement, personne ne peut supporter de se sentir inutile, surtout dans un monde où le travail est un des principaux facteurs d'identité et de reconnaissance par les autres. Or, toucher de l'argent à ne rien faire, s'il y a des gens que ça ne dérange pas, il y en a beaucoup d'autres qui ne voient aucun sens à leur vie si on ne leur reconnaît pas un rôle social... J'ai tendance à penser que ta vision comptable néglige un aspect essentiel de l'organisation sociale et du travail... Travailler a des implications infiniment plus complexes et profondes que son sens économique ne le laisse entrevoir. Ça structure l'être humain...

Perso, je suis contre la bourse qui n'a qu'une logique financière de court terme. Certains économistes disent qu'il suffirait peut-être simplement d'augmenter la durée d'un exercice social pour que les entreprises n'aient pas qu'une vision à court terme. Ensuite, il ne faut pas confondre les entreprises boursières et les autres ; les grosses entreprises et les toutes petites. Et les associations. La télé te fait croire qu'il n'y a que des business men avec de gros cigares.

Bon, pour la télé, j'ai déjà précisé, et puis elle ne montre pas grand chose de très critique à l'égard des multinationales, il me semble...
A première vue, on n'est pas en opposition, car la bourse est un système aberrant, typiquement capitaliste, fonctionnant sur des bases affectives, et pas rationnelles comme les medias nous le font croire (ça monte parce que je crois que ça va monter et que j'achète, et ça baisse parce que, croyant que ça va baisser, je vends)... C'est une des causes des abus que nous vivons, et en bonne partie la raison de notre changement de société, quand on voit ce que la logique du profit maximal de l'actionnaire peut produire comme décisions destructrices et pas justifiées par de réelles difficultés des entreprises... Et puis avec cette richesse qui se crée sur de la spéculation et non sur le travail, qui est pourtant ce qui produit la richesse, on est dans un système qui s'emballe et est une négation du bon sens...
Je ne confonds pas, évidemment, les grosses entreprises et les petites, mais celles qui font le monde et ont un impact direct sur la politique, ce ne sont pas les petites, d'où la focalisation sur les grosses, car c'est d'elles que dépend l'avenir de notre monde... Ce sont elles qui font la loi, ne serait-ce que par les lobbies qui harcèlent le Parlement européen... Et leur but n'est certes pas un progrès politique commun, mais un profit privé maximal, sans aucun égard pour les peuples.

Par valeur ajoutée, j'entends bien sûr qu'elle n'est pas forcément pécuniaire. Mais un emploi doit quand même apporter quelque chose à la société, non ? Je n'ai jamais dis qu'il fallait licencier les bénévoles. Ou empêcher les gens de se former. Certains boulots n'ont rien de formateur, autant les exterminer, par exemple la prostitution ?

Là, j'ai du mal à te suivre, car tu fais un gros amalgame. D'abord, presque tous les emplois apportent de la valeur ajoutée. Les parasites sont rares, et on les trouve plutôt dans les sphères de la haute finance... Et je ne parle surtout pas des bénévoles (je ne vois d'ailleurs pas le rapport). Eliminer les boulots pas formateurs : il y en a tellement, qui ne sont que la même sempiternelle répétition des mêmes gestes ! Je ne vois pas trop ce que tu veux dire : la plupart des boulots d'ouvriers non qualifiés sont de cette nature et pourtant, bien souvent, ces personnes tiennent énormément à leur travail auquel elles s'identifient... Puis le travail ne cherche pas à être formateur, ça n'est pas son rôle. Quant à la prostitution, j'avoue ne pas te suivre. Bien sûr, je suis contre, comme tout homme qui en saisit l'avilissemnt, qui ne l'utilise pas et que ça dégoûte. OK, mais en quoi cela n'apporte-t-il pas une valeur ajoutée ? Peut-on dire que ça n'a pas une fonction régulatrice de tensions dans la société ? Peut-on nier son rôle social ? Le plaisir n'est-il pas une valeur ajoutée ? Celui éprouvé devant l'art non plus ? Celui d'une promenade en forêt non plus ? Doit y avoir un truc que je n'ai pas compris...

Le Medef est actuellement représenté par une femme, et elle n'était pas particulièrement pour le CNE, pensant que cela peut rendre l'entreprise instable.

Le fait que la présidente du Medef n'ait pas été emballée par le CNE ne la rend pas plus humaine, puisque ses raisons n'ont rien à voir avec la considération du salarié, et ne la disculpe pas d'être une ordure absolue, à moitié givrée, qui a déclaré, un an avant d'accéder à ce trône, à l'assemblée générale du Medef au Zénith : "la liberté de penser, la modernité s'arrêtent où commence le droit du travail" ! Au sein d'une démocratie, ça devrait scandaliser, non ? Il y a une telle haine de l'autre chez cette femme, un tel désir de puissance que ça crève l'écran quand on la voit... Mais ça n'engage que moi... Ce mot, "modernité", est un bel exemple de ce vocabulaire truqué destiné à faire passer une nouvelle forme d'esclavage, en faisant croire à tous ceux qui vont dans le sens contraire qu'ils sont des ringards et anti-progrès, ce qui est profondément malhonnête intellectuellement, et surtout faux. Voilà typiquement un mot utilisé dans la propagande totalitaire parce qu'il n evuet pas dire grand-chose alors qu'il s'impose comme une autorité indiscutable. qui oserait ne pas être moderne ? Demande maintenant à cette pétasse ce que veut dire ce mot qui disqualifie toute personne ne pensant pas comme elle. Doit y avoir de quoi s'amuser et la ridiculiser...

Le dernier paragraphe est très caricatural. On est un pays assez bien portant quand même, pour l'instant. Le principal fléau pour moi, ce ne sont pas les entreprises, mais l'immobilier !

Ce qui est dit dans le paragraphe que tu trouves caricatural, apparaît comme tel parce que c'est un raccourci trop rapide qui suppose des développements pour le justifier en une argumentation plus longue qui reposerait sur l'analyse de ce qui fonde le capitalisme. Mais je suis prêt à en discuter, parce que c'est malheureusement moins caricatural qu'il n'y paraît. Le fondement même d'un système basé sur la concurrence, sur l'opposition des intérêts particuliers ne peut éviter les effets pervers auxquels je fais allusion. Par contre, ça demande de les regarder en face, et de ne pas craindre de malmener le politiquement correct... Mais j'aurai sans doute l'occasion d'y revenir...
Pour ce qui est du Medef, comment ne pas voir que c'est lui qui, en grande partie, détermine les choix de nos gouvernants, et que la destruction bien avancée de la démocratie sociale où nous nous trouvons, c'est en bonne partie à lui qu'on la doit ? Notre système tient encore à peu près debout, mais pas pour
longtemps... Regarde les atteintes au code du travail particulièrement depuis 4 ans... Mais ça avait commencé bien avant.
Quant à l'immobilier, ça n'est qu'une conséquence d'un désamour à l'égard de la bourse, après les revers de la fin des années 90, et ça s'inscrit bien dans une logique du profit maximal. Le problème de l'immobilier n'est pas autonome. Ça n'est que l'effet d'une même logique qu'on ne peut pas dissocier de l'ensemble... Il n'a pas de sens en lui-même.

Je suis d'accord, mais c'est quoi un monde humaniste pour toi ? On multiplie par 2 les impôts de ceux qui gagnent plus de 2000 euros par mois pour les reverser aux autres ? Car "une hausse des impôts sur les grandes fortunes" [sacho] ça ne représente rien, mais alors rien, rien du tout.

Un monde humaniste est un monde où on considère l'autre comme son égal, a priori, et non comme un concurrent ou un ennemi à dominer, à l'opposé de la logique ultralibérale...
Quant aux impôts sur le revenu, je sais parfaitement que leur montant par rapport au budget de l'Etat, c'est peu de chose, mais tu exagères lorsque tu parles de doubler les impôts de ceux qui gagnent plus de 2000 euros. Quand on te parle de l'ISF, tu ne peux pas rétorquer ça, parce que 2000 euros, c'est dérisoire, à moins que tu aies voulu écrire 20000... Mais même là, on reste loin des abus monstrueux constatés chez les grands de la finance... Si l'impôt sur les grosses fortunes ne peut résoudre les problèmes des finances publiques, il n'empêche que dans une démocratie, qui, je le rappelle, est censée obéir à une autre logique que la logique comptable, il y a au moins un engagement moral de faire contribuer ceux qui ont d'énormes revenus... Car il est absolument aberrant qu'un homme gagne 1000 fois plus qu'un autre, et rien ne peut légitimer ça ! Et qu'importe que ça représente un apport finalement très modéré pour l'Etat. La question n'est pas là : c'est une affaire de principe fondateur d'un régime qui prétend à l'égalité et à la fraternité...

Turlututurlututu...Ce que je trouve hypocrite dans l'immigration clandestine, c'est qu'on cherche à aider quelqu'un qu'on a devant soit, qui se porte assez bien pour être capable de venir de lui-même, et qu'au passage, comme on a bonne conscience, on oublie qu'il y en a qui crèvent la dalle tout loin là-bas mais qui n'ont pas la force de venir jusqu'à nous.
Sinon c'est vrai qu'on aura besoin d'eux, mais ce n'est vraiment pas possible de le faire légalement, afin d'éviter qu'ils soient exploités ?

Ce que tu dis sur l'immigration clandestine ne concerne pas mon propos, et n'est pas pertinent, car ce sont deux problèmes différents : la politique qu'un Etat a envers les pays pauvres et celle qu'elle a à l'égard des immigrés ne sont pas confondables... Et quand tu dis "qui se porte assez bien pour être capable de venir de lui-même", à lire comme ça, ça paraît assez odieux, quand on sait le nombre qui meurt en route, que beaucoup se ruinent littéralement pour le passage, et que beaucoup arrivent dans un état déplorable, sans compter les esclaves qu'ils deviennent en tombant entre les mains des salauds qui les exploitent... Mais s'occuper des immigrés n'a pas à empêcher de s'occuper des pays pauvres et surtout, ça ne légitime absolument pas tes propos sur les immigrés clandestins dont beaucoup sont intégrés... Et de fait, il serait bien préférable d'éviter l'immigration clandestine, qui montre bien que la fermeture des frontières est une connerie, en permettant une immigration pas clandestine qui ne soit pas élitiste...

Une entreprise privée ou publique doit être innovante, évoluer, s'adapter (simplification des relations, meilleure communication, savoir utiliser les apports d'internet, etc.), et généralement les entreprises privées y arrivent mieux. Mais ce n'est qu'une généralisation,

Pas d'avis là-dessus, car ça me semble secondaire, au moins pour ce qui est des principes fondamentaux qui doivent présider au modèle social et politique d'une société ? Bref, ça n'est pas vraiment la question du débat. Que le public ait des lenteurs dans son fonctionnement et son évolution, soit. Et pour ce qui est des critères que tu évoques, soit aussi, mais ce ne sont que des moyens. Quel en est le but ? La compétitivité, comme toujours. Et qu'est-ce que ça signifie concrètement, pour les salariés ? C'est cette question qui m'intéresse. Je le répète : une société, ça n'est pas d'abord des coûts, des profits, des données économiques, mais des hommes. Et le but du "vivre ensemble", ça n'est pas de faire des profits.

je n'ai pas d'idée précise sur ce qui doit être privé ou public (je n'aurais pas eu trois mois sans ADSL si internet était publique).

J'ai des idées assez précises à cet égard : l'énergie, la santé, l'éducation, les forces de l'ordre, au moins, ne doivent surtout pas être privées, et on va vite le comprendre, sous peu de temps. Le système de santé français, qui était décrété le meilleur du monde par l'OMS il y a quelques années, est en train d'être saccagé. Et dans ce domaine, privatiser est une saloperie sans nom, car, par exemple, le système de santé américain, qui est mauvais (il était classé 31 ou 36ème, je ne sais plus), coûte beaucoup plus cher que le système français ! D'une manière générale, il faut savoir que, si en réactivité pour le marché, le privé est plus rapide, en revanche, pour la qualité des services, et pour le coût, ça fonctionne nettement moins bien, la concurrence créant des contraintes de rentabilité que ne connaît pas le public, et qui font que pour battre les autres, il faut rogner sur l'entretien des infrastructures, diminuer le personnel, et travailler sans cesse à la limite de résistance du système, ce qui, pour des services publics, est une catastrophe... Il y aurait beaucoup à préciser là-dessus, surtout pour le système de santé, sur lequel tu peux trouver beaucoup de renseignements très alarmants qui laissent voir un avenir très noir pour les patients qui ne pourront se payer eux-mêmes des soins qui vont devenir de plus en plus abusivement onéreux... Et les exemples des pays complètement libéralisés dans ces domaines sont nombreux. D'ailleurs, pose-toi la question de savoir pourquoi on privatise dans ces domaines, puisqu'ils fonctionnent bien, pour la plupart, en France, et qu'ils ont souvent été pris comme modèles à l'étranger. Aucune raison liée à l'efficacité en réalité, mais uniquement un gros gâteau à faire partager à des enfoirés qui louchent sur les beaux marchés que ça va faire... Tu n'as qu'à voir pourquoi on vend une bouchée de pain des autoroutes qui sont rentabilisées et commencent à rapporter énormément, juste au moment où l'Etat pourrait en faire un revenu important... Uniquement pour servir les copains. Tu peux chercher autant que tu veux, il n'y a aucune autre raison, et c'est bien le problème du libéralisme d'aujourd'hui : il est foncièrement malhonnête, car il ne sert pas une vision de la société ni le bien public, mais on assiste seulement au sempiternel vieux fantasme de l'exploitation de l'homme par l'homme. La guerre par d'autres moyens. Il ne s'agit donc pas de savoir ce qui doit être privé ou public, mais bien de savoir pourquoi on veut privatiser. Si c'est réellement pour améliorer, alors why not. Mais si c'est pour en profiter et se faire du blé tout en détruisant un système qui marchait plutôt bien, alors ça n'est plus légitime, et c'est, contrairement à ce qui est dit par nos gouvernants, la raison majeure des "réformes" faites ces dernières années. Ne nous y trompons pas, ça n'est malheureusement nullement pour une meilleure santé économique...
Et pour t'accabler sur la foi que tu peux avoir, bien qu'heureusement modérée, dans le discours libéral parlant de l'urgence des réformes, goûte tout le sel de cette déclaration publique mais en comité choisi, de Renaud Dutreil, quand il était ministre de la fonction Publique et de la Réforme de l'Etat, en présence d'une soixantaine d'ultralibéraux, dans un restaurant :
"Le problème que nous avons en France, c'est que les gens sont contents des services publics. L'hôpital fonctionne bien, l'école fonctionne bien, la police fonctionne bien. Alors, il faut tenir un discours, expliquer que nous sommes à deux doigts d'une crise majeure, mais sans paniquer les gens..."
Moi, j'appelle ça un salaud, et nous ne sommes gouvernés que par des types de cet acabit.
Le libéralisme dont tu parles, qui est plutôt idéologique et nourri de certaines valeurs, n'est pas celui qui est mis en pratique de façon très cynique et sciemment destructrice...
Je ne reviendrai pas sur ce mot "immobilisme", qui est un autre bon exemple de la novlangue (1984 d'Orwell) manipulatrice qui triche avec le langage pour faire passer des mesures réactionnaires

Pour la dette, désolé, mais l'Education Nationale coûte plus chère que les autres pays pour un résultat moins bon. Je n'ai jamais parlé du salaire des fonctionnaires, c'est l'efficacité du système qui est en cause

Là encore, il y a de grosses approximations (comme je suis obligé d'en faire aussi), car pour déclarer ça, il faudrait savoir sur quels critères on se base. D'abord, que la France dépense plus pour son éducation que d'autres pays, ça ne veut pas dire grand-chose et je ne vois pas en quoi ça serait un problème. Ensuite, en quoi le système français est-il moins efficace ? Et surtout pour quelles raisons ? Il est bon de savoir qu'au début des années 80, c'était quasiment le meilleur d'Europe (le bac était très sensiblement plus élévé que l'Abitur allemand, par exemple), ce qui a considérablement changé quand on a voulu une réussite scolaire massive, fruit d'une volonté politique discutable, qui ne signifie pas, a priori, que l'argent mis dans l'éducation nationale est mal placé. D'autant que, n'exagérons rien, ce système reste un des bons systèmes européens. En plus, on va revenir à cette histoire de valeur ajoutée, si cette efficacité est évaluée en fonction de l'adéquation entre l'école et l'entreprise, ou de l'aquisition d'apprentissages de base, cela change la donne. Et comment alors faire entrer dans cette évaluation comparative des enseignements propres à la France, comme la philo, ou tout ce qui relève de la formation des individus, de leur éducation, de leur enrichissement personnel, et non seulement de l'aquisition des savoirs ? Je rappelle qu'en France, l'école vise bien autre chose que des apprentissages techniques destinés à trouver du travail...

Bref, c'est un océan, ce débat, et s'il est clair qu'il y a besoin de réformes, ce dont sont persuadés beaucoup de profs, ça ne justifie pas les économies drastiques que l'on fait depuis quelques années, non pas au nom de l'efficacité des apprentissages, mais bien d'économies, sans être à même d'évaluer la valeur ajoutée de quelque chose qui est un investissement à long terme, parce que ce qui relève de l'esprit et du savoir n'est pas évaluable. Dans mon académie, et c'est comme ça dans toutes les académies, chaque année sont supprimés entre 300 et 400 postes de profs. Or, il faut comprendre que ces postes n'étaient pas occupés par des profs parlant à des salles vides. Ce qui signifie qu'en fermant massivement des classes, on est en train de bousiller le système, car on aura sous peu, et c'est déjà le cas de beaucoup d'établissements, des classes de 35-40 élèves. N'importe quel prof te dira que c'est pédagogiquement catastrophique, l'idéal dans une classe étant aux alentours de 25 élèves (en lycée, en tout cas, car c'est ce que je connais). Ça n'est certainement pas comme ça qu'on rendra le système plus efficace. C'est même exactement le contraire. Mais il faut faire des économies pour éponger la dette ? Prétexte honteux ! Il faut surtout casser un système qui marchait bien pour pouvoir ensuite l'ouvrir à la privatisation, parce que c'est un énorme marché, comme l'énergie, comme la santé ! Je pourrais t'expliquer ça dans le détail et longuement, mais c'est difficile ici... Si tu savais toutes les pressions du privé sur l'E.N. pour pouvoir y faire du beurre. Bref, là encore, si tu n'as pas tort en disant que l'E.N. a besoin de réformes, ça n'est pas forcément pour les raisons que tu crois, et surtout, cette idée n'est en fait utilisée par nos dirigeants que comme prétexte... Et ça n'est pas à des économistes de régler le problème. Si on demande aux services publics d'être rentables, on les tue, parce que ça n'est précisément pas leur vocation. Et la rentabilité en matière d'éducation n'a pas de sens, sauf pour le marché juteux qu'on veut en tirer, au mépris de la qualité de l'enseignement...
Quant au salaire des fonctionnaires, en effet, on peut difficilement le critiquer, car il est très raisonnable, et ne cesse de baisser, parce qu'il est loin de suivre la croissance... Mais au passage, je livre une info qu'à peu près personne ne sait, tant il est agréable de taper sur les profs au lieu d'aller flinguer les gouvernants qui ont l'habileté vieille comme le monde de diviser pour mieux régner (et ça marche, putain que l'humain évolue lentement !) en opposant les catégories sociales : soit, les profs ont deux mois de vacances en été (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait exact, puisque les examens empiètent sur juillet, mais je ne vais pas chipoter), mais sachez qu'ils ne sont pas payés 12 mois mais 11 !!! Il y en a parmi vous qui ne vont pas me croire, mais lorsque les statuts des profs ont été définis après guerre, en raison justement de ces deux mois de vacances, le salaire des profs a été calculé sur 11 mois, mais répartis sur 12 ! Hé oui, c'est bien caché par les medias, et la plupart des profs ne le savent même pas... En gros, nous payons de notre poche 1 mois de nos vacances...

On ne donne pas des exonérations de charges sociales comme ça sans raison. En créant mon EURL (capital de 7500 euros), j'ai payé au moins 1500 euros de charges sociales pour un chiffre d'affaire de 300 euros l'année dernière. Mais bon, je n'ai pas de salariés.

Polop ! Tu ramènes ça à ton cas, et je le comprends bien, mais ce que j'ai dit là, une fois de plus, ne vaut absolument pas pour les "petits", mais bien pour les gros qui profitent de ces avantages jusqu'à plus soif. Et renseigne-toi : il est maintenant démontré, depuis 25 ans d'expérience de diminution de charges sociales, que ça ne crée pas d'emploi, et que c'est seulement tout bénéfice pour les "gros"... Et que c'est en partie responsable de la dette... Tout le monde le sait dans le milieu, mais c'est le credo constant de nos ultralibéraux, qui mentent donc sciemment quand ils disent encore et toujours qu'il faut les baisser... Je rappelle aussi que ce qu'on appelle aujourd'hui les charges sociales, et qui est un autre bel exemple de manipulation du langage que j'ai déjà évoqué, ça s'appelait d'abord des cotisations, et que ça a sciemment été changé en "charges" pour que tout le monde ait l'impression que ces fameuses charges ne sont pas normales, pas légitimes, comme quelque chose d'injuste imposé aux entreprises. Or, que sont ces charges sociales, et que les medias ne disent jamais : l'assurance chômage, la santé et les retraites ! Donc, quand on allège les cotisations sociales, on diminue le financement de ces trois domaines vitaux pour les salariés...
Et j'aurais tant à dire encore... Sur le fait que le chômage est voulu, par exemple, et que le maintenir autour de 9 % convient très bien à notre système, pour éviter l'inflation en faisant pression sur les salaires (le fameux mais méconnu NAIRU, que tu connais peut-être si tu as fait de l'économie, et qui est appliqué dans notre pays depuis Maurois en 83, et qui fixe le taux de chômage nécessaire à 9%)...

Quant au charges sociales pour les petits, ça fait partie des dysfonctionnements du système, je te l'accorde, et on sait qu'en France, être profession libérale, artisan ou travailleur indépendant n'est pas chose facile. Ça ne veut pas dire que tout le système est pourri et à jeter, mais que des réformes ponctuelles rééquilibrant les inégalités dans ce domaine sont à faire. Mais là encore, ça ne légitime nullement les réformes qu'on fait passer en force sous ce prétexte, et dont le but n'est que l'accroissement des inégalités, au profit de toujours les mêmes...

Si, on peut favoriser le profit et l'intérêt particulier, il suffit par exemple de maximiser la rémunération du patron et les dividendes en fonction du nombre de salariés dans l'entreprise.

Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "maximiser". Mais il me semble que tu restes dans la perspective d'un fonctionnement interne à une entreprise, et n'envisages pas des principes constitutifs d'une société comme la France ou l'Europe, ce qui ne se discute pas sur le même plan...
Et puis, quand je parle d'enrichissement, je ne parle pas du confort et du jeu normal de la société qui vise à vivre matériellement le mieux possible, et se faire une petite cagnotte etc, mais bien de ce qu'on appelle la richesse, être riche. Or ça, c'est impossible sans écraser les autres. En simplifiant à l'extrême, et en prenant l'exemple de la bourse : à supposer que tout le monde soit actionnaire (ce qui n'est pas le cas), et que la croissance soit de 2 % (ce qui est à peu près le cas), pour qu'un type fasse 15 % de bénéfices (ce qui est l'exigence des fonds de pension), faut bien qu'il y en ait 7 qui ne gagnent rien... Pareil pour s'enrichir, tu le fais forcément sur le dos des autres... On ne peut pas faire de gros profits rapides honnêtement sans, d'une certaine façon, voler quelqu'un, à de rares exceptions près.
Quand je parle de profit et d'intérêt particulier, je veux dire cette sorte de vision du monde qui ne tient pas compte du collectif, et qui n'hésite pas à bafouer le collectif pour l'avantage de quelques-uns, c'est-à-dire ce qui se passe de plus en plus dans notre société... Or le développemnt non raisonné et limité de l'individuel s'oppose forcément au collectif dont nous dépendons tous nécessairement. C'est en ce sens que favoriser le profit et l'intérêt individuel, sans limite, est incompatible avec le bien-être collectif, et avec une répartition équitable du "bonheur".

Quand à la régularisation des marchés, je trouve cela naïf. Il y a déjà des tonnes et des tonnes de lois pour réguler cela (la CMU, les lois antitrust, etc.). Et il y en a de nouvelles qui sortent chaque jour dans le Journal Officiel. Le système n'est pas bloqué du tout, il évolue lentement, c'est tout.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que la régulation des marchés n'est pas un idée naïve, car c'est tout de même ce qui a été pratiqué pendant 60 ans, et encore aujourd'hui, tant que le Medef n'a pas réussi à imposer sa loi, et que la commission européenne n'a pas encore tout libéralisé... Je te signale que c'est la seule façon de résister à un libéralisme sauvage...
Je n'ai pas dit qu'il fallait de nouvelles lois, mais surtout ne pas faire sauter celles qui sont en vigueur, et qui sont nécessaires si on veut éviter l'exploitation de l'homme par l'homme...

mais même dans un système communiste, les chefs de projet sont mieux payés que les ouvriers...

La question n'est pas là : il est normal que plus de responsabilité soit plus rémunéré, que plus de difficulté dans le travail le soit aussi etc... Mais il est absolument délirant et négateur, radicalement, de la démocratie, que les écarts de revenus ne soient pas plafonnés...

Finalement, j'ai des propos assez centristes. Devinez pour qui je vais voter ?!

Pour ce qui est de Bayrou, je trouve amusant que son discours, depuis un ou deux ans, soit le plus à gauche ! C'est en effet lui qui monte au créneau pour défendre des valeurs humaines, contre Sarkozy ou Villepin, qui sont traditionnellement la chasse gardée de la gauche, pendant que celle-ci ne réagit même pas... Il y aurait comme un problème dans la politique française...

Une remarque seulement : si la théorie marxiste n'est pas mauvaise, n'est-il pas possible de la tester à l'intérieur d'une entreprise française détenue par des actionnaires communistes ?

Sans parler d'entreprise communiste, il existe des entreprises autogérées, comme Charlie Hebdo par exemple, et ça a l'air de bien marcher, mais elles sont rares et en décallage avec le système...

Je suis pour l'expérimentation et non pour l'idéologie quelle qu'elle soit.

Je crois que, même si je comprends ce que tu veux dire, car en effet, les idéologies, parce qu'elles sont dogmatiques, sont dangereuses, tu as tout de même tort, car un projet politique, c'est une idéologie, et que le capitalisme sauvage et cynique a pu se déployer grâce en partie au manque d'idéologie, d'idéal politique... Disons que si on ne théorise pas le type de société qu'on souhaite, on se fait vite avoir... D'ailleurs le libéralisme est d'abord une idéologie qui trouve sa source dans la philosophie avec Locke puis Kant et pas mal d'autres, avant d'être devenue une idéologie économique et politique... Car il ne faut jamais oublier que l'économie c'est d'abord de la politique, et qu'une théorie économique n'est pas une loi scientifique mais seulement la traduction en économie d'une vision de la société.

Bon, j'ai réussi à rendre mon post imbuvable, j'en suis désolé, et je n'ai pourtant pas dit grand-chose, mais c'st pas simple, tout ça.
Tu auras sans doute remarqué que tout ce que je t'ai dit là ne peut guère provenir de la télé...


Désolé tout le monde : je suis un monstre...

ATTENTION LIRE AUSSI MON PROCHAIN POST D'APRES

Il faudrait un forum à part entière, ça peut durer... Si jamais j'écris mon programme politique, je mettrai peut-être les échanges en annexe.

J'ai trouvé ce que je voulais dire depuis le début : il y a ceux qui critiquent tout, et ceux qui agissent.

J'ai trouvé ce que je voulais dire depuis le début : il y a ceux qui critiquent tout, et ceux qui agissent.

Je ne comprends pas. Outre que dire cela n'invalide aucun argument, et ne fait rien avancer, en même temps que ça semble être une parade facile et stérile, une conscience claire d'une situation est le seul moyen de pouvoir y agir en connaissance de cause. Et pouvoir ainsi analyser les choses n'empêche nullement d'agir... Par conséquent, la distinction entre ceux qui critiquent et ceux qui agissent n'est pas forcément valide, notamment en ce qui me concerne, mais mes engagements dans le civil et dans mon travail ne regardent que moi.
D'autre part, il ne s'agit pas de tout critiquer, ce qui ne veut pas dire grand-chose, mais de savoir, de façon lucide, pour mieux déterminer ses choix, et être capable de penser par soi-même... Parce que si c'est pour agir sans savoir le sens de ce qu'on fait, on fonce tête baissée dans le dogme libéral... Il y en a d'autres qui ont foncé dans le communisme, d'autres dans le nazisme... Autant avoir une idée des enjeux de ce qu'on fait...

ça peut durer

Tu étais prévenu... Et si je m'en donne la peine, je peux passer à des arguments chiffrés et bien informés, qui seront difficilement discutables, mais là c'est une autre paire de manches, parce que bonjour le boulot...

Pardon ! J'ai envoyé le précédent post avant de lire la troisième page. Je pensais que tu allais mettre plusieurs jours avant de répondre.

Il y a ceux qui critiquent... je parle de ceux qui passent leur temps à dire que les politiciens c'est tous les mêmes, que les gens n'ont rien compris, sans plus. Je ne parlais pas de tes commentaires, au contraire. Plus tu réponds, plus tu agis quelque part. Dans mon cas, si un jour j'embauche des salariés (en agence web peut-être, je me lance dans la création de sites), et si je me mets une rémunération proche de celle des salariés, j'estimerai faire partie du bon côté.

Je lirai ce que tu as écris dans quelques jours, je suis à la bourre en ce moment... En survolant, ça me paraît beaucoup moins idéologique qu'avant.

SEPT MOIS PLUS TARD :

Je suis enfin d'accord sur la plupart des points, donc je ne vais parler que de ce qui reste :

Si l'industrie textile française n'est quasiment pas de meilleure qualité, et qu'elle est beaucoup plus chère, autant qu'elle disparaisse (baissez vos fusils à pompe !!!). La seule bonne raison de stopper cela serait notre incapacité à équilibrer la balance du commerce. C'est-à-dire que si nous n'arrivons pas à vendre aux chinois (des gros navions par exemple) autant qu'ils nous ont vendu, en effet, il faudra instaurer des quotas pour ne pas être submergés par les produits chinois. Mais pour l'instant, soyons positifs, et essayons de nous reconvertir et d'apporter des compétences que les chinois n'ont pas. De plus, il faut penser aux emplois non délocalisables. Et puis les chinois deviennent de plus en plus riches, les prix commencent à augmenter, ils ne seront pas ultra-compétitifs indéfiniment. Vous ne croyez pas qu'eux aussi auront le droit à des minima sociaux corrects, un jour ? Ce n'est pas en se la jouant protectionnistes qu'on les y aide. Moi je suis humaniste, pas protectionniste ! (bon, je dis pas, ce n'est pas la motivation de tous ceux qui investissent en Chine, c'est vrai)

"On sait bien que la même chose privée coûtera plus cher à l'usager pour un service de moins bonne qualité, avec de grosses disparités de coût selon les régions."
Ben non, pourquoi ? Tout dépend des exemples que l'on prend. L'ADSL c'est privé, et ça coûte le même prix à Paris qu'à Trifouillis-les-oies. Les écoles privées sont de meilleure qualité que les écoles publiques (mais plus chères je crois). Et comme je n'ai quasiment pas mis le chauffage cette année, GDF va me coûter moins cher à qualité égale (argument imparable !).

"Mais tu en connais beaucoup, des gens payés à rien foutre, par les temps qui courent ?"
Une entreprise qui voudrait licencier 50 salariés, si l'on interdit le licenciement, ça fait 50 salariés payés à rien foutre. En fait je caricature, car par "rien foutre", je veux dire des gens qui font quelque chose qui n'apporte rien à l'entreprise, qui n'ont rien à faire le tiers de la journée, ou que l'on mets sur des projets sans avenir pour les occuper, etc. Donc autant leur payer un chômage, cela me paraît plus structurant pour leur avenir (et perso je suis pour un chômage à vie, ou un RMI augmenté, à condition que ce soit très contrôlé bien sûr). En France, c'est perçu comme une honte d'être au chômage, ça ne devrait pas.

"mais celles qui font le monde et ont un impact direct sur la politique, ce ne sont pas les petites"
Les petites entreprises ne font pas l'économie ? J'aurais dit le contraire. C'est probablement vrai pour le lobbying, mais sinon, je n'ai pas l'impression que ma vie dépend des grosses entreprises. Mon loyer ne va pas dans une grosse entreprise, j'achète de la nourriture pas trop chère d'entreprises pas trop grosses si je prends les bas prix (ensuite
c'est un problème de qualité), pour le reste ça reste encore correct (EDF...), je ne consomme pas de pétrole Total, je n'achète pas de produits L'Oréal, mon ordinateur est sûrement plus chinois que Microsoft, etc. (je donne des exemples parce que moi aussi j'ai la paresse d'aller chercher des chiffres)

"Doit y avoir un truc que je n'ai pas compris..."
Tu n'as en effet pas compris ma phrase "Certains boulots n'ont rien de formateur, autant les exterminer, par exemple la prostitution ?". Je suis resté beaucoup trop vague. En effet, il y a des boulots non formateurs comme tu dis, mais productifs et somme toute intéressants pour certains. J'aurais dû dire "rien de formateur ni de productif ni de plaisant pour le salarié", c'était sous-entendu. Quant à la prostitution, je ne suis en fait pas contre dans le cas où la personne préfère être prostituée que caissière, ou plutôt hôtesse de caisse devrais-je dire, mais c'est très difficile à évaluer. Dans l'art, il y a plaisir du côté de l'oeuvre d'art et du contemplateur, cela fait une double valeur ajoutée. Dans la prostitution, à supposer que la prostituée est forcée ou presque, cela fait de la valeur ajoutée en négatif. Pour le mec qui consomme la prostituée, c'est de la valeur ajoutée positive, en effet. Donc globalement, cela se neutralise. Le budget sexe aurait pu partir dans un produit plus intéressant à concevoir. Donc autant "reclasser" la pute ailleurs ! Pour moi il faut remplacer les travaux répétitifs et cons par des robots et démultiplier les métiers intelligents, artistiques, enrichissants (facile à dire, c'est vrai).

"Demande maintenant à cette pétasse ce que veut dire ce mot qui disqualifie toute personne ne pensant pas comme elle."
Parce que toi tu ne disqualifie pas toute personne ne pensant pas comme toi !?! Je te rappelle qu'une pétasse, c'est comme l'art, c'est du plaisir.

"Et quand tu dis "qui se porte assez bien pour être capable de venir de lui-même", à lire comme ça, ça paraît assez odieux, quand on sait le nombre qui meurt en route, que beaucoup se ruinent littéralement pour le passage, et que beaucoup arrivent dans un état déplorable, sans compter les esclaves qu'ils deviennent en tombant entre les mains des salauds qui les exploitent..."
Justement, c'est pour ça que je suis contre l'immigration clandestine !!!!!!!!!

"Et de fait, il serait bien préférable d'éviter l'immigration clandestine, qui montre bien que la fermeture des frontières est une connerie, en permettant une immigration pas clandestine qui ne soit pas élitiste..."
C'est exactement ce que je pense !!!!!!!!!!!!!!!! Une immigration non clandestine, non élitiste (ou un immigré pauvre pour un immigré choisi), selon un nombre décidé chaque année (qui peut très bien être très élevé). C'est un nouvel exemple pour montrer qu'un argument qui paraissait de droite ne l'est pas tellement que ça mis sous un autre angle. Le problème, c'est que si je dis que je suis contre l'immigration clandestine, je passe pour quelqu'un de droite. Si je suis pour l'immigration non élitiste, je passe pour quelqu'un de gauche. Alors que mon (notre) idée n'est en fait ni de droite, ni de gauche, mais logique.

"Je rappelle qu'en France, l'école vise bien autre chose que des apprentissages techniques destinés à trouver du travail... "
C'est peut-être discutable, mais quand on a 9% de chômage et des gens qui ont peur pour leur avenir, pour moi la capacité de trouver du travail passe avant la culture (qui a d'ailleurs un côté bourgeois et élitiste). Donc exit la philo et les 2/3 des programmes de maths, autant mettre le bac un an plus tôt pour avoir plus de temps pour les études supérieures plus concrètes. J'ai adoré le numéro récent de "Le monde de l'éducation" qui titrait "A quoi servent les maths ?". Même les classes préparatoires sont à remettre en cause de par leur inutilité. C'est aussi con que de passer son temps à faire des tests de QI pour être plus intelligent. Il faudrait beaucoup plus de sorties en entreprise chez les jeunes pour qu'ils voient la réalité d'un métier et s'orientent en fonction de ça. C'est d'ailleurs ce que proposait l'autre jour Ségolène pour les jeunes collégiens en difficulté, non ? Sinon je suis d'accord qu'il est difficile de faire une bonne évaluation comparative, par exemple dans le cas de la créativité : si l'école arrive à la développer chez les élèves, il n'y aura aucun moyen d'évaluation. Sinon de voir si dix ans plus tard, ils s'avèrent créatifs dans leur travail (et dans la création d'entreprise). Même quand il s'agit d'épanouissement personnel, ça pourrait produire des emplois sur long terme ? Des gens passionnés, créatifs, curieux, épanouis, ont plus de chance de se trouver ou de se créer un emploi ? Si ce n'est pas le cas (9% de chômage), c'est que ça ne leur a pas apporté grand chose, sinon de savoir que Kant est un philosophe. En fait, tout est sûrement un équilibre entre du culturel, du créatif (que je défends à fond car il manque), et surtout du direct (lire/écrire, qualification) sachant qu'il est plus important de se loger que d'être cultivé. N'empêche que l'Education Nationale coûte chère même si elle n'est pas évaluable comme tu penses, et si les gens ne sont pas contents de la situation de leur pays, c'est que ça ne leur apporte rien (c'est un peu comme les 35 heures). Si ça se trouve dans deux ans le chômage sera à 4%, ce qui changerait tout...

"On ne peut pas faire de gros profits rapides honnêtement sans, d'une certaine façon, voler quelqu'un, à de rares exceptions près."
C'est peut-être l'exception, mais un programmeur expert qui programme quatre fois plus vite que la moyenne, s'il est trois fois mieux payé, il ne vole pas grand chose à la société, au contraire...

"Je ne comprends pas bien ce que tu entends par "maximiser"."
J'ai dit le contraire de ce que je voulais dire. Je voulais plutôt dire qu'on peut favoriser le profit et l'intérêt particulier, il suffit par exemple de "plafonner" la rémunération du patron et les dividendes en fonction du nombre de salariés dans l'entreprise. C'est-à-dire que la rémunération dépend du nombre de salariés. Un patron d'une entreprise de 10 salariés gagnant 3000 euros par mois prend 300 euros par mois à chaque salarié. Un patron d'une entreprise de 3000 salariés gagnant 100 000 euros par mois prend 33 euros par mois à chaque salarié. Donc le second peut être plafonné à 100 000 euros, voire plus, c'est moralement plus acceptable qu'un patron avec 10 salariés gagnant 4000 euros ou plus (si toutefois on rapporte la morale à ce qui est "prélevé" à chaque salarié). De plus, en plafonnant de manière progressive, cela donne envie au patron d'employer plus pour gagner plus, sans rester sur une niche rentable. On peut également plafonner en fonction du chiffre d'affaires. Si le plafonnement est bas, on s'approche d'un système communiste, puisque le patron travaille moins pour l'argent. Si le plafonnement est haut, on s'approche d'un système super-capitaliste.

"Pour ce qui est de Bayrou"
Bayrou est centre droite, Ségolène je la place au centre gauche, alors je n'ai pas encore décidé pour lequel des deux je voterai. Suspens !!!


Je suis quand même globalement assez étonné que tu ne voie chez les droitistes que des exploitants méchants pervers menteurs qui manipulent le système. Parce qu'il y en a aussi qui pensent que les gauchistes manipulent les gens en leur faisant croire que les 35 heures ça fait baisser le chômage, que les patrons sont tous des salauds, que les riches sont à jalouser, etc.

Ce qui est bien dans ce jeu d'échanges, c'est qu'on voit que nos points de désaccords sont dus à une vision différente du problème, même si la finalité est plus ou moins la même (par exemple quand tu dis "presque tous les emplois apportent de la valeur ajoutée", je trouve cela bizarre, qu'elle soit comptable ou morale, mais si c'était vrai, je deviens d'accord sur le reste). C'est là qu'il faudrait approfondir, mais cela demanderait un travail à temps plein, c'est le même problème qu'ont les politiciens dans les émissions politiques. On ne peut qu'en rester à un niveau encore trop idéologique, même si c'est déjà mieux qu'au moment de la coupe perdue.

Je crois que je vais me présenter aux élections avec mon programme et mon nouveau parti : l'extrême-centre ! Et là vous allez connaître mes vraies idées.

Bon, j'en profite pour vous soumettre une idée qui paraît horrible, tabou, et qui pourtant à mon avis peut résoudre de nombreux problèmes (proxénétisme, travail au noir, drogue, vol, mendicité, etc.) : l'abolition de l'argent liquide. Ce qui n'a rien d'antisocial, puisque cela permettrait justement d'augmenter largement le RMI en étant sûr que personne ne magouille par derrière (surtout s'il n'est plus possible de mendier...).

(et dire que j'aurais pu proposer une impro pour le concours à la place de chaque paragraphe...)

De même... à supprimer... on parle de musique ici pas de sport !!!

Même réaction que sur le sujet du handball.

on parle de musique ici pas de sport !!!

Euh... pas vraiment de sport non plus, en fait...