La coupe de monde de foot...

Bon autant le dire tout de suite je ne m'interesse absolument pas au foot... mais alors pas du tout !

Et vous ?

Je me sens complètement étranger à cette liesse populaire.
De toute façon j'ai pas la télé...

+ 1, the Nébuleuse, pas la télé non plus, et pas de goût pour le foot non plus, même si je reconnais que, comme tous les sports à un haut niveau, ça peut être fascinant à voir, parce que l'excellence, dans n'importe quel domaine, c'est chouette..
Par contre, non seulement je n'ai pas de goût particulier pour la liesse populaire, mais celle déployée pour quelque chose d'aussi futile qu'une compétition sportive me rend très nerveux et me met en rogne, car j'aimerais voir tous ces abrutis descendre dans la rue avec autant de force et d'enthousiasme pour de bonnes raisons, comme foutre dehors des gouvernants qui bafouent les règles fondamentales de la démocratie. Bref, si tous ces gros cons (ça n'engage que moi, bien sûr, et j'assume la responsabilité de ce que je dis, comme d'hab) étaient capables d'une pareille réactivité pour des motifs politiques, on ne serait pas en train de perdre notre démocratie. Et ces poussées de nationalisme infantile ("ON a gagné", ben oui pauv'tarte, c'est sûr que t'as gagné...) me flanquent de l'urticaire... Donnez des jeux à la populasse, et elle est contente. C'est une des bases de la démagogie depuis au moins 25 siècles...

Dis donc Patrice, t'aurais pas fait exprès d'évoquer ce sujet ? Tu savais bien que je réagirais...

En tout cas, sur le plan strictement sportif, en tant que divertissement (ce que devrait rester le sport pour ceux qui ne le pratiquent pas), ça reste chouette que cette équipe de France gagne, bien sûr...

Je savais bien que t'aller donner ta vision du jeu mon bon Burnie. J'aurais même pû écrire ta réponse à ta place !

Finalement c'est peut être parce que personne n'aime le foot ici que personne jusqu'à présent n'en a parlé !

Après ton intervention Burnie, je doute qu'un footeux ose montrer sa joie.

Bravo Burnie, pour un modo c'est sympa de mettre la moitié du forum à dos.
Prochaine intervention dans ce genre et je te flanque à la porte

Merci Burnie d'avoir mis des mots sur ce que je ressent a propos de ce mondial !!!

Après ton intervention Burnie, je doute qu'un footeux ose montrer sa joie.

Eh minute, j'ai pas dit du mal du foot, qui vaut bien n'importe quel autre sport collectif, mais pas plus... Je ne lui en veux pas au foot, ni à ses amateurs, mais à l'utilisation qui en est faite, ses implications politiques et financières, le déploiement de bêtise quasi universelle qu'il provoque sans une once d'esprit critique, et tout ce qui se greffe de pulsions douteuses sur ce prétexte (un camp contre un autre, encore et toujours, un gagnant et un perdant, la guerre, toujours la guerre). Car, quand même, parmi les amateurs de foot, ceux pour qui ça a l'air d'être si important se rendent-ils compte qu'il ne s'agit que de deux groupes de 11 types qui courent après un ballon ? Même s'ils le font bien et qu'il est légitime de se prendre au jeu, ça ne devrait pas mobiliser tout ce cirque, et surtout cacher tant d'autres choses tellement plus importantes...

Il y a besoin de rêve dans toute société, d'accord, et le foot apporte cela, soit, mais il vaut mieux avoir ses propres rêves, libres, que de se calquer sur ceux imposés par la masse ou les institutions, des rêves téléguidés, canalisés, provoqués artificiellement, contrôlés, factices, bref, totalitaires. On peut apprécier le talent, et, dans une certaine mesure, l'admirer, mais avoir des idoles, aussi excellent que puisse être "Zizou", c'est ne pas être capable de penser par soi-même. Diviniser des hommes (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) c'est renoncer à son autonomie...

Zut, j'ai recommencé...

Je trouve qu'il y a deux aspects de ce jeu.
L'amateur qui joue au ballon (et c'est pas plus con de jouer au ballon que de tirer le sanglier en sologne...... quoique tu peux faire les deux !), et il y a la FIFA, instance dirigeante et puante de ce sport.
Il faut bien voir ce que ça draine comme fric, comme magouille, comme violence.
Je suis entièrement d'accord avec Burnie, la mobilisation de tant de braillards, réunis pour voir 22 paires de jambes poilus suer après un ballon montre bien que la société toute entière est plus mobilisée derrière une équipe de sportifs que pour défendre les principes élémentaires de la démocratie.
Lance un sujet sur les 4x4, et Burnie et moi on met le feu au forum...
euh... au sens figuré bien sur, et en restant correct cela va de soi...

Oh oui, oh oui, les 4X4, et puis la chasse, et puis la corrida, et puis la bourse...

hé oui c'est comme à l'époque de Jules César ils avaient inventé les jeux pour contenir la populace.
ils s'embrochaient à tour de bras dans le plus grand plaisir .
diable !! les dirigeants font n'importe quoi pour faire oublier le
principal.

Ehhhh les gars j'ai lancé un topic sur le foot dans sa globalité avec pour ce week end une éventuelle 2nde coupe du monde !
J'y peux rien si les romains on amusé la galerie avec leurs lions affamés !

Voilà t'y pas que je me met à défendre le foot alors que depuis tout petit je deteste ce sport

Je n'osais pas répondre ce matin, mais comme le sujet est lancé, j'y vais !
D'abord, je suis moi-même supporter, mais pas de l'équipe de France. En finale, je soutiendrai l'Italie, parce que je préfère leurs joueurs et que le "catenacio" allié à la maîtrise technique est un régal pour mes yeux ; comme dans tous les sports que j'ai pratiqués, j'ai toujours privilégié la défense sur l'attaque et la rigueur sur le beau geste. Je suis à ce titre plus admiratif d'un Josep Guardiola que d'un Zidane, même si celui-ci m'enchante parfois, il faut le reconnaître.
Ensuite, les gens qui descendent dans la rue me filent la nausée, pour les mêmes raisons que toi, Burnie. S'ils avaient en effet la même énergie pour empêcher les privatisations, les licenciements sauvages, les conflits, la ruine des pays dits du Tiers-Monde, le racisme et toutes les autres formes de discriminations, nous aurions la chance de vivre en démocratie. Les manifs, je les ai faites, que ce soit contre la casse du service public, contre la guerre en Irak, contre le gouvernement Juppé en 1995, contre la montée de l'extrême droite ou pour la sauvegarde de l'Education nationale, et parfois, nous nous retrouvions à quinze sur la place de Jaude, avec deux types des RG qui nous regardaient de loin (comme le jour où nous nous sommes "rassemblés" pour défendre les Palestiniens attaqués par Israël), et je me mettais invariablement à jurer contre tous ceux qui préféraient le confort de leur canapé aux rapports de force.
Du coup, ceux qui jouent de l'avertisseur en hurlant : "On a gagné !" me font doucement rigoler ; personnellement, quand l'équipe de France l'emporte, je ne vois pas mes conditions de vie devenir meilleures et malgré cette union sacrée ridicule autour des onze Bleus, certains n'en sont pas moins victimes de la discrimination à l'embauche et du "délit de sale gueule", certains continuent à mourir de faim et vingt pour cent des électeurs donneront toujours leur voix au borgne infâme. Le chauvinisme est le premier pas vers le nationalisme et je suis internationaliste !!
On n'accepte les gens issus de l'immigration que quand ils rapportent des victoires sportives au pays ; ça me débecte. Du coup, plus l'équipe de France est populaire et soutenue, plus je m'en écarte. L'arrogance de certains joueurs m'est en outre totalement insupportable.
Malgré tout, je regarderai la finale et je sauterai de joie si l'Italie devient championne du monde ; il y a trop longtemps que j'attends ça !

Je suis rassuré que des mecs comme toi existe, quand je te lis je sais qu'il y a un espoir de voir les mentalités évoluer.

Je sais bien, heureusement, qu'il y a des amateurs comme Sacho, et c'est bien pour ça que j'ai tenu à préciser mon propos... On peut aimer beaucoup une pratique divertissante, sans devenir pour autant complètement irrationnel et abruti... C'est rassurant, mais apparemment minoritaire, hélas. En tout cas, ta mise au point est on ne peut plus claire et juste, Sacho...

Et pour mettre les choses au clair ,je voudrais bien que mes collègues de boulot se mobilisent pour eviter qu'on ne perdre notre boulot fin octobre sous pretexte que l'on ne fait pas assez de benefice pour nos chers administrateur.... tu vois quand tu parles Burnie de mobilisation pour de reelles causes je pense exactement à ça, alors effectivement supporter des mecs qui disent dans certains magasins ( ce que j'ai entendu aujourd'hui) "faites moi une ristourne on est en finale..... P'tain là j'ai les glandes....mais bon cette finale me fera quand même bien vibrer je l'espère !!!!

Whoua putain, ça me fait du bien de lire des choses sensées à propos du football ! Un vrai havre de paix ce forum !

'Fin bref, une intervention stérile de ma part, mais bon...

Que représentent après tout l'équipe de France ? Je ne me sens pas représenter par ces types. Qui les a choisi d'abord ? Y a eu un vote ?

Et si plutôt que de faire de la musique, on faisait des choses vraiment utiles pour la société ?

Je ne suis pas fan de foot, mais à l'approche de la finale avec Zizou, même sans avoir l'esprit de compétition, il y a quand même un grand suspens qui rend obligatoire de regarder ça.

Je suis allé sur les champs hier, pour une demi-heure, voir comment c'est... je suis finalement resté jusqu'à 4h du mat'. Le plus grand spectacle que je n'ai jamais vu. Et pourtant, ce n'est pas encore la finale. Il y en avait qui faisaient de la musique, des tam-tams, des danseurs, des jolies filles, des jeux de lumières, etc. Des gens assez calmes en général. Mais pas d'instruments virtuels par contre.

Citation : "empêcher les privatisations, les licenciements sauvages, les conflits, la ruine des pays dits du Tiers-Monde, le racisme [...] contre la casse du service public, contre la guerre en Irak, [...] pour la sauvegarde de l'Education nationale"
C'est facile de chanter la bonne morale, mais dans le foot, au moins, il y a un consensus, pas en politique. Et si moi j'étais contre le protectionnisme stérile dans lequel on ne pense pas aux autres pays, contre l'emploi des gens qui n'apportent aucune valeur ajoutée dans une entreprise (on peut les recaser ailleurs), contre les pays qui se permettent de faire tout et n'importe quoi, contre la ruine des pays dits du Tiers-Monde qui pourrait être encore pire avec du communisme brutal, contre l'immigration clandestine qui donne une mauvaise image des vrais immigrés, contre les privilèges et l'immobilisme, contre les dictateurs, pour la baisse de la dette publique ?
Et si j'étais malgré tout pour qu'un maximum de gens vivent heureux, riches ou pas riches ?

Je suis d'accord qu'il vaut mieux être internationaliste que nationaliste. Mais dans ce cas je suis pour une monnaie mondiale, une langue maternelle internationale... et là, y en a qui vont gueuler.
Le foot, finalement, c'est vachement intelligent sur le plan politique par exemple quand Zizou met le maillot Portugais à la fin du match.
Et toc !

Appelez-moi l'avocat du diable...

(tout ça pour dire que si on était aussi réactifs en politique qu'en foot, ce serait la guerre civile)

Je suis globalement d'accord avec toi, Benjik ; j'ai bien précisé que j'étais amateur de football moi-même et quand l'OM a gagné la Ligue des Champions, j'étais aux anges, en pleurs dans mon canapé...
Alors je comprends que les gens s'enflamment pour cette équipe, même si ça m'est étranger : ce qui me peine, c'est de voir qu'avec une bonne équipe de France, on fait oublier à chacun sa misère personnelle et la manière dont le monde est gouverné. On encense les fils d'immigrés alors que le reste du temps, c'est discrimination à l'embauche et contrôle d'identité musclée (je peux en parler en détail, bien que n'étant pas "issu de l'immigration").
Je suis triste d'entendre parler de kärscher et d'expulsions, car ceux qui votent FN sont sûrement les premiers à se lever et à entonner la marseillaise au début de chaque match.
En outre, le chauvinisme français a un réel problème : on n'aime que quand les artistes sont morts ou lorsque la qualité d'un objet, d'un mouvement ou d'une personne est largement attestée. Il n'y a qu'à voir le nombre de Français qui sont devenus résistants en 1943-44...

Bon, il doit y avoir quelques anciens du forum qui attendent ma réaction et qui se disent que ça va chauffer... Excuse-moi Benjik, mais il se pourrait que mes propos soient assez emportés, car je ne sais pas bien faire autrement... Tes propos restent très vagues mais, si je les comprends bien (mais il se peut que je me plante), sont typiques d'une argumentation de droite, ultralibérale (plus que pro-foot d'ailleurs), et sont, comme la plupart des propos de droite, de mauvaise foi, ou au moins très mal informés. Alors, je ne vais pas prendre le temps de répondre et d'argumenter point par point, car je n'ai pas envie d'y passer l'après-midi, et de lancer autant de débats que de points dans ton post, mais je ne peux pas ne pas réagir...

C'est facile de chanter la bonne morale, mais dans le foot, au moins, il y a un consensus, pas en politique.

Quel consensus ? Celui des amateurs de foot pour leur équipe, avec leurs pulsions nationalistes et identitaires contre les autres équipes, et qui contient une part de haine de l'autre, et qui prend la forme de slogans guerriers, ou racistes, ou homophobes, comme il en pullule sur les stades ? Celui de la plus grande partie du monde dans sa globalité sur le goût pour le foot lui-même, et qui n'est que le fruit d'un simple divertissement et qui ne construit absolument pas le monde, bref, stérile politiquement ? Nous voilà bien avancés... Celui des passions, des émotions, des sentiments, et non de l'intelligence et de la raison ? Peut-on parler alors de consensus, qui suppose un accord conscient des esprits, quand ça n'est pas le fruit de la réflexion, mais seulement des tripes ? Cette distinction entre consensus autour du foot et défaillances de la politique ne me semble pas du tout pertinente...
Quant au fait de chanter la bonne morale, il me semble que c'est précisément cette obstination au fil des siècles de quelques irréductibles de la morale qui, voulant un monde meilleur et responsable, font petit à petit, douloureusement, progresser les choses, et remplacer, autant que faire se peut, les réactions émotives par des attitudes raisonnables, que ne développent pas des pratiques comme celle du mondial (là encore, je ne parle pas du foot en lui-même)...

Et si moi j'étais contre le protectionnisme stérile dans lequel on ne pense pas aux autres pays,

De quoi parles-tu ? Des délocalisations qui ne rapportent qu'aux multinationales ? De la venue d'une main-d'oeuvre bon marché qui fait baisser le niveau des salaires ? Des produits importés, en général de mauvaise qualité, qui permettnet de licencier à tour de bras ? Tu crois que ces marchés s'ouvrant dans le seul but d'enrichir les grands de ce monde ont pour but d'aider les peuples qu'on va exploiter ? Que le marché se mondialise, soit, mais quel type de mondialisation ? Ton propos n'est pas assez précis pour qu'on puisse le démollir, mais il me semble plein de sous-entendus particulièrement contestables.

contre l'emploi des gens qui n'apportent aucune valeur ajoutée dans une entreprise (on peut les recaser ailleurs),

Stop ! tu vas où là ? Quel affreux langage ! Te rappellerais-je que l'économie n'est pas une fin en soi, mais seulement un moyen pour améliorer la vie des hommes, alors que l'ultra-libéralisme est exactement en train d'inverser la proposition en soumettant la vie des peuples à l'économie, comme si l'économie était une fin en soi, ou une machine qui vit par elle-même, une force aveugle avec une seule logique, nous cachant que c'est d'abord un choix de société, et une machine au service de ceux qui en détiennent le pouvoir, et rien d'autre. D'ailleurs pas l'économie mais seulement une certaine vision de l'économie, en nous faisant croire que c'est la seule possible, ce qui est complètement faux, qui n'hésite pas à détruire de plus en plus de vies pour le seul profit de quelques-uns... Renseigne-toi sérieusement sur la répartition des profits en France et dans le monde, et tu verras que ce discours n'est pas tenable en étant de bonne foi...
Et qu'entends-tu par cette notion de valeur ajoutée ? Si c'est de l'argent ou une valeur marchande, seul sens que comprennent les libéraux, alors là encore, c'est ne pas voir que la vie n'est pas d'ajouter de la valeur sans cesse, et que c'est un discours creux qui cache des idées libérales indéfendables et complètement aliénantes et négatrices de l'humain, ce dont tu vas te rendre compte si tu précises un peu ton propos, dont, après tout, je fais peut-être une mauvaise lecture... Sache enfin que ceux qui n'apportent pas de valeur ajoutée, comme tu dis, hé bien, concrètement, et sans tenir cette putain de langue de bois pseudo-économique, car en fait, ça veut simplement dire "ceux qui ne servent à rien ou qui ne rapportent pas assez de blé", notre société n'en a tout simplement pas besoin et est incapable de les "recaser ailleurs". Si nous n'avions pas affaire à des menteurs et des démagogues, nos politiques le diraient clairement, qu'il y a des millions de gens dont notre monde basé sur le seul profit n'a plus besoin, parce qu'ils sont sous-qualifiés, et qu'ils ne permettent pas de faire autant d'argent qu'on voudrait faire sur leur dos. D'ailleurs, dans ce cadre, un musicien qui n'a pas encore réussi n'apporte pas non plus de valeur ajoutée, si vous voyez ce que je veux dire, chers MAOistes Iviens... Or, en toute logique libérale, si on n'a plus besoin de ce qu'on considère comme un parasite qui n'appporte rien, on s'en débarrasse !
Enfin, toujours sur cette phrase, l'entreprise doit-elle être le modèle politique ? Doit-elle structurer la société ? La compétition sauvage à laquelle se livre le système défendant cette idée, représentée par le Medef, débouchera forcément, tôt ou tard, sur du totalitarisme, par ce que c'est par nature ce sur quoi débouche une logique d'élimination du plus faible, et qui est à la base même du capitalisme... Le système économique dans lequel nous sommes en ce moment ne vise absolument pas le bien des peuples, ce qui reste le but théorique de la politique.

contre les pays qui se permettent de faire tout et n'importe quoi, contre la ruine des pays dits du Tiers-Monde qui pourrait être encore pire avec du communisme brutal,

La première partie de la proposition est trop floue pour que je puisse en dire quoi que ce soit. Par contre, qui te parle de communisme ? Là encore, les libéraux, qui ne sont pas des penseurs, n'envisagent jamais d'autre alternative au libéralisme dérégulé d'aujourd'hui que le communisme stalinien... Etroitesse d'esprit qui les arrange bien. Prétendre que c'est soit le libéralisme, soit le grand Satan Staline permet de faire gober n'importe quoi, et relève d'une grande malhonnêteté. D'abord, première remarque, les idées de Marx n'ont pas été mises en oeuvre par les pays dits communistes, car ces pays ont chaque fois mis en place une dictature avec une classe d'élite au-dessus des autres, ce qui est très exactement le contraire des idées de Marx, mais ça n'est qu'un détail, et je précise que je ne suis pas marxiste, ni communiste, seulement humaniste et désireux d'un monde plus juste... Tout ça pour dire qu'un communisme peut sans doute ne pas être "brutal", tout comme un libéralisme régulé tel qu'on l'a connu après guerre peut aussi être infiniment moins brutal que celui d'aujourd'hui...
Et ce libéralisme d'une violence que tu n'as pas l'air de voir n'est plus très loin de valoir dans ses effets sur les peuples, ce communisme brutal dont tu parles et que personne ne veut revoir. Et tu ne peux guère sérieusemnt prétendre que ce libéralisme forcé exporté dans ce tiers-monde ne soit pas aussi un facteur de destruction (renseigne-toi sur les pratiques du FMI)...

contre l'immigration clandestine qui donne une mauvaise image aux vrais immigrés,

Turlututu... Renseigne-toi, et tu découvriras que cette immigration clandestine est favorisée par les mesures Sarkozy, car elle est la seule solution quand les frontières sont fermées et qu'on en marre de crever de faim dans son pays. D'ailleurs, c'est étonnant de prétendre vouloir aider les pays pauvres mais d'en refuser les ressortissants qui ne sont le plus souvent que de pauvres gens dans des situations catastrophiques. En plus, cette gestion technocratique de l'humain, qui bafoue la vie des familles entières dans la misère est contraire à la Déclaration des droits de l'homme, je te le signale au passage...
Sache encore que l'immigration dans son ensemble est loin d'être catastrophique, par rapport aux décennies passées, et même aux siècles passés, que c'est un ensemble de mouvements de populations qui ont toujours existé, et qui sont même nécessaires économiquement : par exemple, tous les spécialistes sont d'accord pour reconnaître qu'on va avoir besoin de faire venir beaucoup d'émigrés dans les 40 années à venir, à cause de la baisse des naissances dans toute l'Europe. Cettte émigration clandestine ne porte en fait pas préjudice à l'économie, contrairement à ce que les discours démagogiques de Sarkozy, Le Pen et de Villiers prétendent... En plus, tu sais peut-être qu'elle est en partie voulue, programmée et pratiquée sous les yeux des pouvoirs publics : renseigne-toi pour savoir qui cultive les saloperies de fruits et légumes que tu achètes dans les hypermarchés. Ce sont des conteneurs entiers d'Algériens qui passent la Méditerrannée, qui sont parqués dans des bidons-villes où ils sont traités comme des esclaves, puis virés au bout d'un an, au vu et au su des pouvoirs publics qui ferment les yeux, ce qui signifie que de braves agriculteurs français, sans doute fans du libéralisme et de la valeur ajoutée, n'hésitent pas à devenir des esclavagistes...
Enfin, cette notion de "vrai" immigré me donne la chair de poule...

contre les privilèges et l'immobilisme, contre les dictateurs, pour la baisse de la dette publique ?

De quoi parles-tu , si c'est des fameux privilèges des fonctionnaires, alors renseigne-toi, car ton propos montre une vraie ignorance de la réalité : d'abord, le mot privilège signifie "loi privée", ce qui n'existe pas en France. Ensuite, si on considère aujourd'hui comme privilège ce qui hier faisait qu'on ne voulait pas être fonctionnaire parce que c'était un statut et des revenus minables, alors c'est que le monde s'est énormément dégradé... Mais je ne me lance pas là-dedans sans savoir si c'est de ça que tu parles, car j'ai vraiment beaucoup à dire. J'espère seulement que ce qui me semble être un ramassis d'idées reçues et sans fondement dans ton propos n'est pas ce que tu as voulu dire, car sinon, tu n'es pas sorti de l'auberge...
Et puis Zacharias qui se barre avec 250 millions en stock-options, tu appelles ça comment ? Et son revenu de plus de 4 millions d'euros par an, tu appelles ça comment ?
Quand tu parles d'immobilisme, là encore, ça ressemble à ce disours démagogique et complètement faux balancé par nos politiques, qui parlent de progrès pour cacher un monstrueux retour en arrière qui nie 50 ans d'avancées démocratiques. C'est d'ailleurs la base de la démagogie que de détourner les mots de leur vrai sens. C'est aussi le fonctionnement de la propagande totalitaire. Et là, je peux te donner pas mal d'exemples de fonctionnement du langage politique depuis 20 ans, qui montrent bien qu'on est en train de perdre la démocratie, parce que le mensonge devient institutionnel...
Quant aux dictateurs, j'imagine que personne ici n'en a le goût. Par contre mets Sarko au pouvoir, et tu vas voir.
Quant à la dette publique, là encore, au lieu de sortir la propagande de droite, renseigne-toi pour savoir ce qui la provoque, et quels en sont les enjeux, et ce que ça permet d'avoir... La baisser oui, mais de quelle manière ? Ne crois pas que ces salauds de fonctionnaires en sont responsables... Va voir du côté des exonérations de charges sociales accordées aux grandes entreprises qui n'en ont pas besoin, et qui ramassent l'argent sans créer d'emploi. Va voir les avantages accordés aux multinationales qui font des profits monstrueux, notamment, comme Total, en finançant des dictatures (mais c'est un mauvais exemple, car Total fait 90 % de son chiffre d'affaires à l'étranger)... On parle du trou de la sécu, mais va voir comment il est volontairement organisé pour justifier une démollition du sytème de protection sociale. Renseigne-toi, par exemple, pour savoir comment, pendant qu'on dit aux gens qu'ils coûtent trop cher en soins, on laisse les multinationales phamaceutiques et de matériel médical faire un véritable racket sur les finances publiques, en faisant des super profits, et en étant bien davantage une des vraies causes du trou de la sécu... Tout ça parce qu'on suit justement une logique d'entreprise...

Et si j'étais malgré tout pour qu'un maximum de gens vivent heureux, riches ou pas riches ?

Très difficile, si je ne me suis pas trompé sur le sens de tes propos antérieurs, car tu es alors dans un sacré paradoxe insoluble. On ne peut absolument pas favoriser le profit et l'intérêt particulier, la richesse, tout en souhaitant sincèrement le bonheur pour tous. Tu peux prendre l'équation dans n'imoorte quel sens, avec un peu de lucidité, et tu verras que ça ne peut pas fonctionner... Il faut un autre système de répartition des richesses, et surtout réguler les marchés au lieu de les laisser aux seules mains de entreprises...

Bon, je me suis lâché dans le désordre, beaucoup trop rapidement, mais si ce que j'ai compris n'est pas ce que tu as dit, mille pardons. Si j'ai bien compris ce que tu as dit, et que tu es prêt à continuer la discussion, on peut le faire de façon beaucoup plus méthodique, mais je préfère honnêtemnt te prévenir que ça n'est pas prêt d'être fini...

Entendons-nous bien, Benjik : ça n'est pas à ta personne que je m'en prends, évidemment, mais à des idées que j'ai cru comprendre et qui me révoltent...
On a sérieusement dévié, mais ça n'est pas si étonnant que ça, si on considère justement ce que ce monde a fait d'un sport comme le foot...

Ah, Burnie, belle prose ! J'aime bien tes propos, globalement, et j'avoue me sentir beaucoup plus proche de tes idées que de celles de Benjik, qui a en effet ressorti un discours de droite totalement stérile.
La dette publique n'est effectivement pas provoquée par les salaires des fonctionnaires (faut-il rappeler que c'est la première chose que l'on gèle en cas de "crise") mais seulement par des gouvernants irresponsables qui refusent de prendre l'argent là où il est. Oui, je suis marxiste révolutionnaire (pour faire court), et je pense profondément qu'une hausse des impôts sur les grandes fortunes ou la nationalisation des entreprises hautement lucratives permettrait peut-être de mieux répartir les richesses. Comme le disait Alain Krivine, "si l'on me rétorque qu'en nationalisant les entreprises on fera fuir les patrons, je réponds "eh alors ?". Qu'ils partent, on s'en fiche, les industries tourneront tout de même car les dirigeants n'emmèneront pas les machines ni les ouvriers avec eux, et c'est de ça que nous avons besoin..."

pou lou lou!! le père Burnie à été magistral sur ce coup la!

"Ce qui me peine, c'est de voir qu'avec une bonne équipe de France, on fait oublier à chacun sa misère personnelle et la manière dont le monde est gouverné"
=> Moi je dis tant mieux, le principe du divertissement, c'est d'oublier le reste pour se relaxer.

Mes propos n'étaient pas forcément tous les miens, libéraux mais pas ultra-libéraux, c'était pour dire que c'est plus compliqué que ça en politique, plus qu'en foot, tout le monde ne peut pas être d'accord sur tout, il faut forcément se modérer et ne pas balancer des bombes.

Mais tant qu'on y est, j'en profite, je reprends chaque point même si je suis très mal informé :

1. Si, il y a un consensus dans le foot : le fait que c'est un divertissement. Les 10% de supporters qui prennent ça au sérieux et se prennent pour des êtres supérieurs ne sont pas représentatifs de l'ensemble.

2. Si on regarde les chiffres, il y a vraiment très peu de délocalisations pour l'instant. C'est comme la peur du plombier Polonais. Mais si cela venait à se démultiplier, d'accord, il faudrait fermer les vannes. Je pensais à EDF (où j'ai travaillé sur la compta...) qui finalement piquait l'argent des autres pays pour le ramener en France. C'était l'argument de Bayrou. Ou alors il aurait fallu se retirer des autres pays. Sinon, je suis pour l'instauration de minimas sociaux dans tous les pays du monde. Mais pour y arriver, je pense - je peux me tromper - qu'il vaut mieux dire Oui à la consitution Européenne que Non. Jospin, Jack Lang, etc., étaient de mon côté.

3. OK. Je dis simplement qu'il vaut mieux donner le chômage à vie à quelqu'un en espérant qu'il trouve un boulot plus intéressant, ou payer un coach pour le recaser ailleurs si l'entreprise peut se payer ce coach, plutôt que de payer le salarié à rien foutre.

Perso, je suis contre la bourse qui n'a qu'une logique financière de court terme. Certains économistes disent qu'il suffirait peut-être simplement d'augmenter la durée d'un exercice social pour que les entreprises n'aient pas qu'une vision à court terme. Ensuite, il ne faut pas confondre les entreprises boursières et les autres ; les grosses entreprises et les toutes petites. Et les associations. La télé te fait croire qu'il n'y a que des business men avec de gros cigares.

Par valeur ajoutée, j'entends bien sûr qu'elle n'est pas forcément pécuniaire. Mais un emploi doit quand même apporter quelque chose à la société, non ? Je n'ai jamais dis qu'il fallait licencier les bénévoles. Ou empêcher les gens de se former. Certains boulots n'ont rien de formateur, autant les exterminer, par exemple la prostitution ?

Le Medef est actuellement représenté par une femme, et elle n'était pas particulièrement pour le CNE, pensant que cela peut rendre l'entreprise instable. Le dernier paragraphe est très caricatural. On est un pays assez bien portant quand même, pour l'instant. Le principal fléau pour moi, ce ne sont pas les entreprises, mais l'immobilier !

4. Je suis d'accord, mais c'est quoi un monde humaniste pour toi ? On multiplie par 2 les impôts de ceux qui gagnent plus de 2000 euros par mois pour les reverser aux autres ? Car "une hausse des impôts sur les grandes fortunes" [sacho] ça ne représente rien, mais alors rien, rien du tout. Quant à Alain Krivine, cela ne s'applique qu'aux grosses industries. Si l'état créait tous les sites internet, il n'y aurait qu'un Cdiscount et un Lemonde.fr totalitaire.
Par communisme brutal, je voulais dire poussé, pas violent.

5. Turlututurlututu...Ce que je trouve hypocrite dans l'immigration clandestine, c'est qu'on cherche à aider quelqu'un qu'on a devant soit, qui se porte assez bien pour être capable de venir de lui-même, et qu'au passage, comme on a bonne conscience, on oublie qu'il y en a qui crèvent la dalle tout loin là-bas mais qui n'ont pas la force de venir jusqu'à nous.
Sinon c'est vrai qu'on aura besoin d'eux, mais ce n'est vraiment pas possible de le faire légalement, afin d'éviter qu'ils soient exploités ?
(je viens de remplacer "image aux vrais immigrés" par "image des vrais immigrés")

6. Pour les privilèges, je m'étais un peu forcé à me mettre dans la peau d'un droitiste pur. Pour l'immobilisme, c'est plus subtil. Une entreprise privée ou plublique doit être innovante, évoluer, s'adapter (simplification des relations, meilleure communication, savoir utiliser les apports d'internet, etc.), et généralement les entreprises privées y arrivent mieux. Mais ce n'est qu'une généralisation, je n'ai pas d'idée précise sur ce qui doit être privé ou public (je n'aurais pas eu trois mois sans ADSL si internet était publique).

Bon OK, j'étais contre la guerre en Irak, car l'ONU n'a pas donné son aval raisonné, et Bush a utilisé ses émotions primitives. Mais certaines personnes ont des raisons assez légitimes d'être pour la guerre, c'est ce que je voulais dire.

Pour la dette, désolé, mais l'Education Nationale coûte plus chère que les autres pays pour un résultat moins bon. Je n'ai jamais parlé du salaire des fonctionnaires, c'est l'efficacité du système qui est en cause.

On ne donne pas des exonérations de charges sociales comme ça sans raison. En créant mon EURL (capital de 7500 euros), j'ai payé au moins 1500 euros de charges sociales pour un chiffre d'affaire de 300 euros l'année dernière. Mais bon, je n'ai pas de salariés.

Il y a plus de trois millions d'entreprises en France, il faut éviter de se focaliser sur les mauvais exemples comme Total. Mais je suis d'accord pour les multinationales pharmaceutiques, même si normalement il y a une commission qui se charge de plafonner les remboursements accordés. Les médecins ne prescrivent pas autant de génériques qu'ils avaient promis... Ah les libéraux !

7. Si, on peut favoriser le profit et l'intérêt particulier, il suffit par exemple de maximiser la rémunération du patron et les dividendes en fonction du nombre de salariés dans l'entreprise.
Quand à la régularisation des marchés, je trouve cela naïf. Il y a déjà des tonnes et des tonnes de lois pour réguler cela (la CMU, les lois antitrust, etc.). Et il y en a de nouvelles qui sortent chaque jour dans le Journal Officiel. Le système n'est pas bloqué du tout, il évolue lentement, c'est tout.

Conclusion :
Je suis mal informé car je ne regarde pas le journal télévisé, je prends les infos directement à la source.

Il n'y a aucun sous-entendu dans ce que je dis, tout le monde mérite le même bonheur égalitaire, mais même dans un système communiste, les chefs de projet sont mieux payés que les ouvriers...

Ce sont les ultra-libéraux qui reprennent mes propos pour faire croire qu'ils sont gentils.

Finalement, j'ai des propos assez centristes. Devinez pour qui je vais voter ?!

Mais pour une fois que quelqu'un sort des arguments un peu réfléchis, je t'accepte dans l'hémicycle.

"Dans un système communiste, les chefs de projet sont mieux payés que les ouvriers" ??? Tu as lu "Le Capital, explication" par Alain Minc ou bien "La théorie marxiste, c'est facile avec moi" par Alain Madelin, ou quoi ?
Visiblement, tu n'as pas pris ces "informations à la source"... J'ai mangé pas mal de livres de théorie communiste (que ce soit par Lénine, Marx, Trotski ou encore Mandel) et je n'ai jamais trouvé l'idée que tu cites. Je te rappelle que dans une société sans classe, théoriquement, chacun assume diverses responsabilités à tour de rôle, afin d'éviter les abus ; en outre, le "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins" doit être appliqué. L'abolition du salariat est l'une des premières mesures qu'un gouvernement socialiste doit prendre (là encore, en théorie, car comme le dit si justement Burnie, jamais les principes de Marx n'ont été appliqués nulle part, sauf peut-être en URSS entre 1918 et 1923).
Je ne reprendrai pas tes propos point par point, car je suis en désaccord, et ce n'est pas vraiment l'endroit pour débattre d'économie capitaliste ou marxiste, mais je partage au moins un de tes avis : chacun pense ce qu'il veut et a le droit d'exprimer ses opinions dans une si belle démocratie qu'est la France (moi, sarcastique ? Mais pas du tout !

Je fais de mauvaises simplifications : par communisme je pensais au fait de rendre publiques toutes les entreprises actuelles. Les entreprises publiques ont des systèmes hiérarchiques comme dans le privé, avec des salariés de base moins payés que leurs supérieurs.

Je ne suis pas forcément anti-communiste, je dis simplement que le système actuel est améliorable, et qu'on n'a pas encore prouvé l'efficacité d'un autre système. Je n'ai lu qu'un livre communiste, cela me fait la même impression qu'un livre capitaliste.

Je n'ai sorti quasiment que des idées de gauche, à mi-chemin entre le PS et Ségolène. Si tu es en désaccord avec moi, tu es assez extrémiste quand même. Je tourne juste les choses dans le sens de la critique et de l'autocritique. Par exemple, explique-moi en quoi prendre tout l'argent de ceux qui payent l'impôt sur les grandes fortunes résoudrait les problèmes. Même le porte-parole de la CGT avait accepté l'idée que cela ne résoudrait pas le problème des retraites. Et le fait qu'il n'y ait pas encore trop de délocalisations (0,3% de chômage produit jusqu'à l'année dernière), je dis n'importe quoi ?

Mais c'est vrai que cela ne rentre plus dans le blabla du forum. C'est dommage, car il faudrait détailler encore plus pour arriver à se comprendre.

Une remarque seulement : si la théorie marxiste n'est pas mauvaise, n'est-il pas possible de la tester à l'intérieur d'une entreprise française détenue par des actionnaires communistes ? Je suis pour l'expérimentation et non pour l'idéologie quelle qu'elle soit.

Si tu connais un livre communiste que détaille très précisément le fonctionnement d'une entreprise communiste, et qui puisse s'appliquer aux petits projets, pas aux grosses industries, cela m'intéresse.

voilà: tout lu (courageux pour une fin de soirée)

on m'a déjà engueulé pour des hors sujets moins hors sujet que ça, mais bon

j'ai 17 ans et donc je n'y connais pas grand chose en politique, et belge donc encore moins en politique française... mais je suis la discussion

perso je me sens à gauche à 100% même si je pense que les gens de gauche ne font pas grand chose... et quand j'entends des discours de sarko, ça a tendance a me révolter: ce gars sait parler, et il tourne ses phrases pour en faire des évidences... et si le grand problème de la politique c'était les discours? tout ce que les gens entendent, c'est les discours de politiciens qui peuvent dire les pires attrocités en les tournant de façon à les faire paraitre en évidences... et la populasse gobe tout - c'est pour ça que vous avez que des cons au pouvoir

et si le probleme c'était la démocratie? faire voter les gens qui écoutent les discours hypocrites de monstres déguisés en politiciens qui leur font entendre des résumés qui renversent des idées très complexes, c'est peut etre ça la pure folie, la cause du nauffrage de la france

bref, pour en (re)venir au foot (je serai moins nébuleux sur ce sujet à une heure pareille)
je m'en contrefous du foot mais si on m'avais demandé de choisir:
perso, j'étais ni pour la france, ni pour l'italie (j'aimais pas l'arrogance de certains joueurs) mais bien pour l'allemagne (parce que j'aime la musique électronique allemande, le cinéma allemand) mais d'un coté je suis pour l'italie, car ici en belgique, si elle gagne, on va entendre claxonner dans les rues, et ça va etre la fete partout: c'est le mieux dans le foot, c'est une grande fete internationnale, ou on est content pour son équipe et jamais harnieux contre les autres (si notre équipe perd, on subit ou on se désintéresse

c'est le pauvre avis d'un jeune de 17 ans qui s'inquiete surtout de la qualité de l'ambience autours de lui à 5h et demi du matin a la sortie de soirée de folie