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    Un petit bout de vérité sur les OGM

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    Message  Burnie Mer 31 Jan 2007 - 21:53

    Voui voui, ça faisait longtemps qu'on n'avait pas dévié sur des sujets "sensibles"... Or, je viens de recevoir un mail avec ce lien où on peut regarder un documentaire fait par Canal +, et dont on me dit qu'il a été interdit d'antenne ! Si tout est vrai (et j'en suis convaincu, vu ce que je sais par ailleurs), il y a de quoi vraiment paniquer, non pas tant pour les OGM que pour l'état de notre démocratie...

    C'est là

    Ne tardez pas trop à regarder ces 22 minutes (téléchargez là avec Keepvid), car il est possible qu'elle disparaisse du net, vu les enjeux...
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    Message  patrice Jeu 1 Fév 2007 - 0:08

    Tu voulais pas mettre ce post dans la rubrique "coup de gueule" ??

    Je télécharge la vidéo... vous reprendrez bien un peu d'OGM en attendant ?
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    Message  Burnie Jeu 1 Fév 2007 - 0:10

    Tu voulais pas mettre ce post dans la rubrique "coup de gueule"
    Ah ben ouais, c'est pas bête, tiens...
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    Un petit bout de vérité sur les OGM Empty Froid dans le dos

    Message  patrice Jeu 1 Fév 2007 - 8:41

    Sujet d'origine déplacé...

    Oui ben ça fait assez peur ton truc là... évidemment que l'on se doutait qu'on nous cachait des trucs, et pas forcément seulement au niveau alimentaire...
    Mais de l'entendre comme ça, de savoir que délibérément, nos gouvernements vont nous faire bouffer du poison.
    Ca fait froid dans le dos.
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    Message  sacho Jeu 1 Fév 2007 - 11:57

    Non non, ça n'a pas été interdit d'antenne, car je me rappelle bien l'avoir vu, juste après un reportage exceptionnel, en "immersion", après des soulèvements de quartiers dits sensibles, où l'on voyait entre autres des hommes de la BAC se réjouir de se frotter aux "caïds", qui n'étaient en réalité que des adolescents choqués par un accident de scooter provoqué par la police, et un animateur préparant une fête de quartier se faire menotter violemment sans la moindre raison ; comme tout le monde portestait, un policier n'avait rien trouvé de mieux que de tirer un coup de fusil à pompe en l'air pour "calmer" les gens.
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    Message  nyl_auster Jeu 1 Fév 2007 - 12:00

    flûte j'arrive pas à la télécharger, je suis pas doué Un petit bout de vérité sur les OGM Chut07
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    Message  Burnie Jeu 1 Fév 2007 - 12:10

    Utilise Keepvid . Ça marche aussi pour les videos de Youtube...
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    Message  nyl_auster Jeu 1 Fév 2007 - 12:19

    bin c'est ça que j'essaie de faire, j'aboutit à une page de connexion impossible au serveur...

    edit: ah ba 'a y est ça march' maintenant.
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    Message  nyl_auster Jeu 1 Fév 2007 - 13:25

    hé bin, pas cool ces histoires d'OGM Shocked
    c'est incroyable à quel point la mauvaise foi et le doute se lit sur le visage des interviewés...

    "c'est dangereux ou pas?"
    "heuuuuuuuuuuuuu.......non?enfin heu non non. bon enfin dans 10ans faudra surveiller voir si on a pas des épis de mais qui nous pousse dans le dos mais sinon c'est cool"
    Shocked Shocked Shocked
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    Message  patrice Jeu 1 Fév 2007 - 13:36

    Le problème c'est qu'il est impossible de savoir si l'OGM est reellement dangereux pour notre santé puisqu'on a aucun recul par rapport à ça.

    Le problème aussi c'est qu'il n'y a aucune transparence (le document le montre bien).

    Moi je suis pas contre les OGM, à partir du moment où tout ça est fait dans des milieus clos, fermés et protégés de toute intrusion d'oiseaux, d'insectes et autres animaux qui pourraient propager les OGM.
    Aujourd'hui c'est loin d'être le cas et c'est ce qui me dérange le plus : des champs expérimentaux d'OGM sont mitoyens avec des champs non OGM...

    Le problème aussi c'est que l'OGM est sencé répondre à une certaine attente : un maïs OGM demandera moins d'eau qu'un maïs non OGM (maïs non OGM qui va pousser au mileu d'une profusion de pesticides...)
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    Message  sacho Jeu 1 Fév 2007 - 17:55

    Il y a aussi la question de la main-mise des "vendeurs de graines" sur les agriculteurs. Et puis, pour rejoindre ce que dit Patrice, les histoires de label bio sont également assez surprenantes, car lorsque ces champs sont mitoyens de champs ogm (ou "garantis 100% pesticides"), on s'interroge...
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    Message  usob solina Ven 2 Fév 2007 - 23:05

    Le problème c'est qu'il est impossible de savoir si l'OGM est reellement dangereux pour notre santé puisqu'on a aucun recul par rapport à ça.

    Ben oui et non... tout dépend de l'OGM en question, on ne peut pas généraliser. Et dangereux pour qui ? Les êtres humains, les écosystèmes, une espèce en particulier ?

    Un maïs chez qui on a introduit un gène pour qu'il produise un insecticide est-il plus dangereux qu'un maïs non OGM sur lequel on déverse des tonnes de ce même insecticide (je rappelle qu'un insecticide systémique passe DANS la plante).

    On a pensé aussi que ce gène pourrait être transmis à des plantes sauvages qui serait ainsi devenues toxiques pour les insectes hors culture. D'un autre coté, la production d'insecticide par la plante ayant un coût énergétique indéniable, les plantes sauvages le produisant aurait une valeur sélective moindre que les autres, donc le gène ne se propogerait pas dans les populations sauvages.

    Bref, c'est un sujet complexe et il est sûr que l'on a pas tout le recul nécessaire. Mais rejeter en bloc l'utilisation d'OGM, pas d'accord !

    Tout comme parler DES OGM. Il faut faire du cas par cas.

    Je suis pour une recherche et une utilisation intelligente des OGM, et leur utilisation à des fins purement commerciale me fait gerber.

    Comme toute technologie, elle n'est pas dangereuse en soi, seule l'utilisation que l'homme en fait est dangereuse.
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    Message  patrice Sam 3 Fév 2007 - 0:16

    Et dangereux pour qui ? Les êtres humains, les écosystèmes, une espèce en particulier ?
    Ben à priori si c'est dangereux pour une espèce animale ce serait forcément dangereux pour l'espèce humaine puisque ça déséquilibrerait un maillon de la chaine alimentaire...

    En gros je pense qu'on est tous d'accord pour que des études, des tests et de la recherche soit faite sur les OGM, mais on est pas trop d'accord sur ce que l'on nous sert actuellement, c'est à dire une politique qui a une vision approximative (et pas forcément transparente) des effets des OGM sur les êtres vivants.
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    Message  Burnie Sam 3 Fév 2007 - 15:41

    Avouez que vous vous doutiez que j'ajouterais mon grain de sel....

    Je comprends bien ton point de vue, Usob, que je partage d'un point de vue théorique, mais c'est ne pas tenir compte de la réalité politique dans laquelle tout ça se fait :

    Je suis pour une recherche et une utilisation intelligente des OGM, et leur utilisation à des fins purement commerciale me fait gerber.
    Le problème est justement que, à l'heure actuelle, cette recherche étant presque exclusivement faite par des boîtes privées dont le but est de faire le maximum de profit (notamment MONSANTO, sinistrement réputée, et qui travaille dans l'opacité la plus totale, et obtient des accords avec les pouvoirs politiques de façon quasi mafieuse), tu as de quoi gerber sans discontinuer, et l'enjeu des OGM aujourd'hui est avant tout politique (tout le monde dit "économique", mais l'économie est de la politique), comme le montrent beaucoup d'informations disponibles sur le net, où l'on voit que le but est d'asservir les acheteurs d'OGM, par, notamment, l'obligation de racheter les semences chaque année, avec l'interdiction formelle de replanter. Et notamment, le beau rêve de justifier le développement des OGM par la lutte contre la faim dans le monde relève du pur fantasme, car rien aujourd'hui n'est fait dans cette optique (même si c'est l'argument massue évoqué par Monsanto), mais au contraire pour rendre totalement dépendants les pays pauvres à qui on vend des semences qu'il est impossible de replanter, et en éliminant, grâce aussi au FMI, les cultures vivrières locales ! Bref, vu d'ici, on peut avoir une vision idéaliste que la réalité économico-politique gâche totalement. Sans doute faudrait-il que la recherche sur les OGM soit prise en charge par les états...


    Un maïs chez qui on a introduit un gène pour qu'il produise un insecticide est-il plus dangereux qu'un maïs non OGM sur lequel on déverse des tonnes de ce même insecticide (je rappelle qu'un insecticide systémique passe DANS la plante).
    D'une part, il semble que l'OGM dont la présence dans la plante est permanente favorise l'adaptation (pas au sens lamarckien, mais au sens de mutations qui permettent au bout de quelques générations de produire une variante de l'insecte qui n'est plus détruite par l'OGM en question), ce que ne font peut-être pas des insecticides déversés à intervalles dont le cycle peut être plus long qu'une génération d'insecte, là où l'OGM est en permanence au contact de l'insecte et donne une plus grande chance de produire son intégration dans l'espèce (j'ai peur de ne pas être clair, mais je ne suis pas prof de bio). Bref, il semble que l'utilisation d'OGM dans cette optique suppose une course rapide et incessante pour trouver de nouveaux OGM remplaçant ceux devenus inopérants...
    Mais surtout, c'est prendre un point de vue bizarre, qui suppose admis que c'est ou l'OGM ou l'insecticide/pesticide massif tel qu'on le pratqiue d'une manière abherrante dans notre suicidaire agriculture intensive, dont tout le monde sait qu'elle détruit tout sur son passge, comme s'il n'y avait pas d'autre alternative. Or, sans parler d'agriculuture bio, qui ne sera jamais la norme, on le sait parfaitement, on peut très bien arriver à des pratiques d'agriculuture raisonnable, respectant la nature des sols et les climats (chez nous en Bretagne, on fait du maïs à grands coups d'engrais, car notre sol ne convient pas du tout pour ça), pratiquant la jachère, les cultures cycliques etc, qui permettent une moins grande vulnérabilité des espèces cultivées, sans compter qu'il existe des moyens beaucoup plus propres de les protéger, à condition d'accepter une productivité moins grande. Mais c'est là encore une affaire de gros sous, parce que les industries agro-alimentaire et pharmaceutique sont un véritable empire dont le pouvoir exclut toute autre perspective...
    Bref, la simple opposition entre OGM et insecticide n'est pas légitime.

    D'autre part, il faut savoir que beaucoup d'OGM ne sont pas des insecticides, mais des OGM permettant à la plante de tolérer une énorme quantité de pesticides, de telle sorte que les agriculuteurs n'aient plus à faire attention lors de l'épandage. Cela produit donc l'exact effet inverse à celui évoqué, puisque ça permet de mettre encore plus de pesticides qu'avant !

    On a pensé aussi que ce gène pourrait être transmis à des plantes sauvages qui serait ainsi devenues toxiques pour les insectes hors culture.
    Le phénomène s'est produit aus Etats-Unis : des OGM protégeant du colza non pas des insectes mais des pesticides je crois, ont été communiqués à une plante de même famille, mais qui elle est une "mauvaise herbe", et du coup, cette mauvaise herbe devient envahissante, et aucun désherbant n'en vient à bout ! Ils en sont à l'arrachage mécanique pour s'en débarrasser !

    Et dangereux pour qui ? Les êtres humains, les écosystèmes, une espèce en particulier ?
    Difficile de penser que ça ne se propagera pas par la chaîne alimentaire : tu as vu le docu cité plus haut ?


    D'un autre coté, la production d'insecticide par la plante ayant un coût énergétique indéniable, les plantes sauvages le produisant aurait une valeur sélective moindre que les autres, donc le gène ne se propogerait pas dans les populations sauvages.
    Comme tu le dis bien toi-même, c'est du conditionnel, et justement, pourquoi forcer la mise sur le marché avant de le savoir de façon clairement établie ? Travailler sur la génétique, tu seras d'accord avec moi, nécessite des précautions énormes, et surtout pas de précipitation...


    Comme toute technologie, elle n'est pas dangereuse en soi, seule l'utilisation que l'homme en fait est dangereuse.
    Bien justement, c'est bien l'homme qui nous fait peur ici, plus que la recherche sur les OGM : dans un monde ultra-libéral sans scrupule, où le "capital humain" n'est qu'une donnée économique dont on se sert pour faire des profits qui tendent presque vers l'infini (où on peut faire du collagène pour les produits de beauté à partir des os et de la peau de condamnés à mort !), il y a de quoi affirmer des exigences de prudence, surtout quand on voit avec quel acharnement les décideurs refusent de les prendre en compte. Tu remarqueras d'ailleurs que ces crapules avancent toujours l'argument de mauvaise foi par excellence, à savoir que ceux qui s'opposent à la pratique actuelle du marché des OGM sont des réactionnaires, qui refusent le progrès, des obscurantistes... Bien sûr, il y a là-dedans un paquet de babas décallés et mal réveillés des 70's, et des gens qui ont la trouille de tout ce qui est nouveau, mais il n'y a pas qu'eux...

    Pour conclure, même si la recherche sur les OGM ne doit pas être niée, il faut la confiner efficacement pour travailler de façon sécurisée, et à long terme. Et la façon dont tout ce qui concerne cette recherche et surtout ses applications est rendu le plus opaque possible incline nettement à penser que c'est dangereux ! Car il ne s'agit pas que de secrets industriels... Et quand bien même, le fait que le commerce passe avant la santé publique en dit long sur l'état de notre beau monde ultra-libéral.

    D'autre part, et c'est enfin le point qui n'est à peu près jamais évoqué : des OGM pour quoi faire ? Dans le cadre de la recherche pure, pas de problème à mes yeux, et le champ est certainement très vaste. Mais tout ce qui se fait pour l'agriculture pose un problème majeur : si c'était pour améliorer la condition humaine, comme lutter contre la faim... Or, ça ne sert pas à ça, mais seulement à baisser encore les coûts, à faire de plus grands profits ! A l'heure qu'il est, ça ne sert à peu près à rien d'autre. Plus de productivité, pour des pays comme le nôtre où on croûle sous la surproduction, ça n'a aucune pertinence. D'autre part, il semble bien que la qualité gustative des produits OGM ne justifie en rien de les utiliser, puisque ça n'ajoute rien à la merde qu'à peu près tout le monde bouffe aujourd'hui...
    Alors pourquoi passer à une alimentation OGM comme l'ont fait les Etats-Unis ? Où est le progrès réel ? Quel en est l'intérêt pour le principal concerné, c'est-à-dire l'usager ? Aucun. Cela devrait inciter à penser que cet usage-là des OGM n'est pas légitime, et qu'il n'y a donc pas à l'accepter.

    Donc, tu vois, il ne s'agit pas de refuser la recherche sur les OGM, ni ses éventuelles futures applications UTILES, mais de se battre contre des intérêts strictement économico-politiques qui vont très directement favoriser l'exploitation de l'homme par l'homme si on suit la logique MONSANTO. Les OGM sont aujourd'hui essentiellement un moyen de domination, avant d'être ce qu'ils devraient et sans doute peuvent être, un progrès utile.


    (et comme un con, j'ai passé deux heures là-dessus au lieu de bouffer et de bosser mes copies...)
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    Message  levieu Sam 3 Fév 2007 - 16:24

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    Message  Benjik Dim 4 Fév 2007 - 19:21

    Burnie a écrit:(et comme un con, j'ai passé deux heures là-dessus au lieu de bouffer et de bosser mes copies...)

    Cela me rassure, moi qui mets parfois plus d'une heure à écrire un mail dix fois trop long (et qui fait peur au receveur du coup). De plus, ça me rappelle un débat politique auquel je n'ai pas encore répondu, il me reste 77 jours pour le faire (échéances électorales obligent).

    Je ne comprends pas que l'on tape toujours sur le (ultra-)libéralisme comme ça... si toutes les entreprises appartenaient à l'état, on n'aurait jamais de problèmes de ce genre ? Dans le publique aussi il y a des affaires inacceptables. Cela dit, sans voir la vidéo, j'étais déjà d'accord avec la morale de l'histoire : oui aux recherches sur les OGM, non au laxisme ambiant.

    Je pense pareil pour les téléphones portables, ce pourquoi j'en ai pas : et Burnie il en a un ?!?
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    Message  Burnie Dim 4 Fév 2007 - 20:43

    Je ne comprends pas que l'on tape toujours sur le (ultra-)libéralisme comme ça... si toutes les entreprises appartenaient à l'état, on n'aurait jamais de problèmes de ce genre ?
    T'es encore parti pour faire dévier, parce que tu ne cernes pas bien ma position à l'égard de l'ULTRA-libéralisme, et surtout pas l'(ultra-)libéralisme comme tu l'écris. Sache que je ne critique pas le libéralisme, mais bien celui qui se met en place en faisant sauter toutes les règles qui en modèrent et contrôlent les effets. Le libéralisme régulé est une bonne chose. Le libéralisme dérégulé est une des pires choses qui puisse asservir le monde, et c'est celui-là que j'appelle ultra-libéralisme... Comme je l'ai déjà dit, l'économie n'a pas de logique autonome et naturelle, comme le croient assez souvent, et parfois sincèrement les libéraux, mais est la concrétisation d'une vision politique des rapports entre les hommes. Quand tu dérégules au niveau international le marché, tu mets en place la loi de la jungle dans toute son horreur et sans limite, et tu sais, à moins d'être aveugle ou malhonnête, que c'est la porte grande ouverte à l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est bien pour ça que les nations ont veillé à maintenir des règles pendant des décennies après la deuxième guerre mondiale, ce qui était exactement de leur ressort politique, et c'était bien tout à fait du libéralisme, mais à peu près maintenu dans des limites acceptables (je parle pour les pays riches, car pour les autres, malheureusement...). Depuis les années 80, la dérégulation s'accélère, et les états lâchent la bride sur le cou des détenteurs des pouvoirs économiques, et on va vers des pratiques planétaires scandaleuses, dont la politique de MONSANTO est une bonne illustration, qui mettent directement en question les principes fondamentaux des démocraties...

    Il n'a jamais été question d'étatiser toutes les entreprises (ne me prête pas des propos aussi stupides, je ne suis pas un rouge, je l'ai déjà dit, mais un humaniste convaincu que nous avons tous des intérêts communs qui font le sens d'une société, et qu'on devrait bien plutôt s'organiser autour de ça qu'autour de la lutte entre les intérêts particuliers), mais celles qui constituent des SERVICES PUBLICS ! Je suppose que tu es à même de comprendre l'enjeu démocratique essentiel qu'il y a à les sauvegarder. D'ailleurs, les exemples à travers le monde montrant l'échec de la privatisation des services publics, je peux t'en servir des tonnes. Et qu'on puisse faire à l'état des reproches sur sa gestion, qui aurait la bêtise de le nier ? La question n'est pas là. Réformer l'état ne veut pas dire privatiser les services publics. Et c'est cela qui importe.
    Or, la recherche fondamentale, qui ne rapporte pas à court terme, gagnerait sans doute à disposer de fonds d'état sans exigence de rentabilité, car quand elle est financée et contrôlée par des intérêts privés, la nécessité que ça rapporte (pour que la boîte ne coule pas, tout simplement, toute question d'honnêteté mise à part) fait que cette recherche est orientée vers des applications rentables. CQFD. Il faut pouvoir offrir aux chercheurs une structure désintéressée, et, pour les OGM particulièrement, il faut que la recherche soit contrôlée pour qu'il n'en soit pas fait n'importe quoi.

    Tu te fais des idées fausses sur les gens qui n'aiment pas la droite et qui veulent faire respecter un certain humanisme... Mais je suis dans les copies, et on en reparlera... Je peux te dire simplement que, vu l'état de déliquescence de la politique en France aujourd'hui, si ton Bayrou pouvait être élu, ça m'arrangerait bien, car c'est de loin celui qui dit le moins de conneries depuis 2002, et qui semble le plus engagé pour sauver une conception humaniste de la politique (que je croie ses propos ou pas est une autre histoire...). Tu vois, je peux même te faire plaisir...

    Et si malgré tout, tu ne comprends pas pourquoi on "tape" (c'est lui qui tape, et très fort !) sur l'ultra-libéralisme, alors il va être grand temps que tu te renseignes sur son fonctionnement et sur ses effets (et j'insiste, je ne parle pas du libéralisme pas "ultra", ne mélange pas les deux, c'est important...)
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    Message  patrice Lun 5 Fév 2007 - 0:47

    Très intéressant c'que vous dites.
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    Message  Benjik Lun 5 Fév 2007 - 2:32

    Je suis globalement assez d'accord, en fait ça doit être le mot ULTRA-libéral comme tu dit que je n'aime pas (il y en a qui font pas la différence avec ou sans ultra). C'est comme si on nous taxait d'ULTRA-créatifs sous prétexte qu'on compose de la musique improvisée sans lois, ou avec des instruments virtuels sans connaître le solfège. C'est une question de terminologie. Je préfèrerais qu'on parle de chacunpoursoiisme, ce serais moins péjoratif pour les valeurs de liberté, mais c'est sûr, ce n'est pas très élégant (vous allez dire "individualisme" dans ce cas, mais pareil, j'aime pas qu'on me dise ce que je dois faire, alors je suis individualiste, malheureusement c'est à double sens).

    Je mangerais bien aussi un peu de pop-corn moi aussi, c'est payant ?
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    Message  patrice Lun 5 Fév 2007 - 11:15

    Je mangerais bien aussi un peu de pop-corn moi aussi, c'est payant ?
    C'est gratuit, mais c'est du pop corn issu de maïs transgénique.
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    Message  sacho Lun 5 Fév 2007 - 15:34

    Il n'a jamais été question d'étatiser toutes les entreprises (ne me prête pas des propos aussi stupides,

    Mince alors, Karl Marx était-il donc un imbécile ? On m'a menti ?
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    Message  Burnie Lun 5 Fév 2007 - 20:53

    Mince alors, Karl Marx était-il donc un imbécile ? On m'a menti ?
    On peut dire sans doute que c'était un utopiste, car ça suppose une autre nature humaine que celle, réelle, de l'homme... Et il s'inscrit dans une tendance typiquement 19ème siècle qui croit pouvoir tracer un destin de l'homme, ce qui est illusoire (ce qu'on appelle une philosophie de l'histoire)... Il n'empêche que sa critique reste à mon avis éclairante et pas mal pertinente dans sa lecture des rapports de force... Mais ça n'engage que moi...

    Pour ce qui est du mot "ultra-libéral", je crois que c'est le mot qui convient, car c'est bien du libéralisme, mais sans les Lumières, sans l'humanisme, mais dans un aspect débridé qu'on peut appeler "ultra"... Je crois que l'expression "extrême-libéralisme" serait meilleure, mais trop lourde. Il reste bon de garder le mot "libéralisme", car c'est une conception qui rend possible ces excès si sa pratique n'est pas cadrée, d'où le rôle des états.
    Et attention au mot "liberté" que tu sembles accoler au mot "libéralisme" : la racine est la même, mais pas le sens... Et la liberté d'entreprendre n'est qu'une liberté parmi beaucoup d'autres...
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    Message  sacho Lun 5 Fév 2007 - 23:48

    Personnellement, je retourne à Manchette, Trotski et les autres ! Le capitalisme à visage humain est pour moi la plus grande farce de l'histoire, au même titre que le "développement durable" : de magnifiques oxymores, ou comment se voiler la face sans trop de difficultés.
    Malheureusement, beaucoup de gens pensent que Marx n'était qu'un idéaliste (et certains gauchos le revendiquent pour eux-mêmes), alors qu'il avait à l'époque plus ou moins prévu ce qui nous arrive actuellement.
    Allons, Sacho, pas de prosélytisme aveugle. Pardon. Un petit bout de vérité sur les OGM Chut07
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    Un petit bout de vérité sur les OGM Empty Re: Un petit bout de vérité sur les OGM

    Message  sacho Lun 5 Fév 2007 - 23:54

    Et il s'inscrit dans une tendance typiquement 19ème siècle qui croit pouvoir tracer un destin de l'homme, ce qui est illusoire (ce qu'on appelle une philosophie de l'histoire)

    Je ne suis absolument pas d'accord avec cette vision que je qualifierais (pardonne-moi par avance pour cette impertinence) de simpliste, ce qui me choque un peu venant de ta part, Burnie. Chez Marx, l'homme est au centre de l'Histoire, il est acteur, d'où l'impossibilité justement pour les marxistes de croire au destin "tout tracé".

    On peut dire sans doute que c'était un utopiste, car ça suppose une autre nature humaine que celle, réelle, de l'homme..

    Es-tu plutôt Hobbesien ?
    Personnellement, je pense que c'est la société et ses rapports de domination qui engendrent les diverses pourritures, et non une prétendue "mauvaise nature humaine" : on ne naît rien, on le devient.
    Désolé, je dévie. Un petit bout de vérité sur les OGM Requin
    patrice
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    Un petit bout de vérité sur les OGM Empty Re: Un petit bout de vérité sur les OGM

    Message  patrice Mar 6 Fév 2007 - 0:14

    Désolé, je dévie
    Ah bon ?
    Ca fait juste depuis 2 ou 3 posts que le HS se fait sentir. Un petit bout de vérité sur les OGM Grrrr28

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