L'âme d'un synthé ?

Bonjour tout le monde,

Il y a une question (simple pour vous je suppose) que je me pose, j'me lance suite au message d'ehma sur le thread concernant le TAL Electro :

Comment se fait il que chaque synthé ai sa propre sonorité, quelles sont les variables qui permettent à un synthé de ne pas être comme tous les autres ?

Parce que si au final c'est juste le nombre d'oscillos, LFOs, et le type de synthese utilisé, tous les synthés devrait sonner à peu pret pareil ?
Tout à deja été fait quasiment, reste les deux troix fonctions bonus dans chaque mais si c'est seulement ca qui les démarque les uns des autres, ca me parait louche...

Comment est-il possible que dans une utilisation vraiment basique, une simple saw (preset vide) sonne moins bien sur un synthé fait par un newbie que sur un synthé fait par kxfree ou novaflash ? D'abords est-ce que c'est vraiment le cas ?

D'ou vient cette "âme" dont tout le monde parle ??

Ce n'est pas spécialement le nombre d'oscillateurs (bien que ça joue sur les harmoniques) mais plein de petites choses qui font les gros plus tel la qualité des filtres, le dithering, quelque petits traitements maison, ...
En résumé c'est tout un savoir faire qui est pareil au temps du hardware et j'en veux pour preuve les JV 2080 et JV 1010 qui utilisent des moteurs de synthèse semblables, mais dont la qualité des filtres n'est pas pareil => sonorité différentes avec les même tables d'onde.

Pour t'en convaincre tu peux faire une recherche sur DSP dans Google et tu te rendra compte que le domaine est vaste et complexe.

Pour faire des bons vst(i) un sérieux bagage mathématique (notion transformés de Fourier, équations Complexe (dans Z), équations différentielles, ... ça aide énormément. Surtout si c'est pour de la modélisation.

N'ayant pas le bagage, j'ai abandonné.

Arf, oui je savais bien que ca allait être beaucoup trop compliqué pour moi

Pour t'en convaincre tu peux faire une recherche sur DSP dans Google et tu te rendra compte que le domaine est vaste et complexe.

Oula non je tiens à mes neuronnes

Merci pour ta reponse

le dithering

l'aliasing voulais-tu dire ?

bon dub, c'est une excellente question, et il y a ici des concepteurs de synthés qui pourront te répondre mieux que moi

il y a des choses troublantes : prends une saw de 2 synthés, sans autre traitement, et elles sonneront exactement pareil (il fut un temps j'avais tenté d'écouter la différence entre Absynth et Zebra, impossible de les départager à ce niveau), mais en fin de compte, module après module, on a bien une personnalité pour chacun d'eux. Ces modules amplifient les caractéristiques de départ de l'oscillo et donc une différence minime, imperceptible comme dans mon exemple, sera flagrante en fin de compte (également l'exemple des JV de Ehma)

ensuite, il y a plusieurs manières de créer un oscillo, un filtre, etc ... si c'est en analogique, le comportement de chaque composant aura une incidence sur le signal traité, on est bien dans quelque chose de très "vivant", loin d'un simple 0 ou 1, donc la personnalité d'un synthé en dépend. Quant à nos chers virtuels dont on parle ici, il y a également plusieurs façons de faire. La première est de modéliser chaque composant ou groupe de composants par les équations équivalentes (puisque tout peut être mis en équations), et ceci de façon approximative ou plus poussée, d'où des nuances dans la qualité de la modélisation (les techniques TAE et autres)

voici par exemple l'équation d'un filtre :




ce qui donne le programme informatique suivant :



on imagine bien que chacun trouvera une équation meilleure que son voisin de table, et tout cela va contribuer à la personnalité de l'instrument

mais si j'ai bien compris, la grande partie des concepteurs sous synthedit ou reaktor ne vont jamais jusqu'à ce degré de précision, ni même n'en imaginent l'existence, et se contentent de récupérer des modules préparés (ce qui n'enlève rien à leur mérite lorsqui'ls sortent de bons instruments). On sait grâce à Novaflash, merci à lui, qu'il existe plusieurs fournisseurs de tels modules, et que la texture générale va s'en ressentir. Par contre j'ignore comment sont développés ces modules et il y a certainement plusieurs voies pour les créer, comme par exemple de sampler les modules pris isolément dans des synthés existants. Ensuite toute l'imagination est permise pour créer ces fabuleux patchworks dont on ne peut que féliciter tous ces mordus de la synthèse.

voilà la question à peine effleuré, c'était juste pour mettre en orbite le sujet lancé par dub, en attendant des réponses plus précises

comme toi, dub, j'ai toujours été scié de voir qu'une émulation d'un Moog sonnait comme un Moog, que le Superwave P8 sonne comme le JP8000 etc ...

j'ajouterais simplement que cette histoire de virtualisation des instruments analogiques, au vu de la qualité obtenue, est tout à fait enthousiasmante par rapport à la crédibilté de la "science" souvent si malmenée de nos jours, et une belle "preuve" de sa validité.

Voilà une question passionnante, et une réponse qui l'est tout autant. Si la discussion pouvait se préciser, ça serait top !

ehgdae a écrit:

le dithering

l'aliasing voulais-tu dire ?

Effectivement !

Il est normal que les formes d'ondes simple sonnent pareillement d'un soft à l'autre car pour les générer la formule est toujours semblable aSin(wt) pour la sinusoïde ou un ax pour une rampe, ....

J'avais essayé les méthode complexe(comprendre a+jb et non complexe dans le sens compliqué) pour la réalisation des filtres mais il faut vraiment y plonger. De plus, comme la méthode est souvent utilisée, ca risque de sonner très commun.

Si non un point très important aussi, c'est l'optimisation du code. Certain plugin sonnent divinement bien en ne consommant presque rien, tandis que d'autres ont un son bof et bouffent les toutes ressources machines.

En résumé : La réalisation de ce genre de soft nécessite un investissement personnel important. Voilà pourquoi ils peuvent coûter les yeux de la tête.

Il est normal que les formes d'ondes simple sonnent pareillement d'un soft à l'autre car pour les générer la formule est toujours semblable aSin(wt) pour la sinusoïde ou un ax pour une rampe

mais oui, ax pour une rampe, c'est si simple, j'imaginais qu'on la fabriquait toujours qu'en empilant des sinus pour par exemple faire une dent de scie et là ça devient coton pour créer proprement la discontinuité au changement de "dent" (théoriquement l'empilement d'une infinité de sinus). Dans ce cas oui, toutes les dents de scie se ressemblent, puisqu'elles sont parfaites, ax sera exactement la même rampe chez tout le monde, mais quand on regarde bien la forme d'onde dessinée par Arturia dans sa doc (par exemple), elle est bien plus complexe en réalité tout comme celle d'Absynth (bien que la visu puisse être parfaite puisqu'elle ne montre qu'une approximation), donc on a tout de même une différence dans les ondes de base proposées par les différents constructeurs. Ehma, pourrait-on dire ax pour les freewares et un empilement de sinus pour les synthés plus évolués, ou quelque chose dans ce genre ? Si c'est effectivement ax pour SE, ce serait une raison pourquoi on a ce sentiment qu'ils sonnent tous pareil, peu ou prou.

Oui on peut dire, car générer une rampe par somme de sinus est déjà plus évolué et surtout plus difficile à optimiser. Mais on est plus dans la modélisation du comportement de l'oscillateur.
Je me rappel de cool édit qui générait un signal carré non pas à partir d'un tout ou rien mais à partir d'une somme de sinus et effectivement ça change tout.
ax est bien plus rapide à calculer que sigma sin(wt). Bien qu'en générale on utilise un tableau de donnée, un peu à la manière d'un échantillonneur.

Arturia, Native Instrument et les autres grandes marques utilisent la modélisation d'oscillateur, de filtre, .... C'est là la grande différence et la grande classe.

Maintenant certains freeware sont faits par des passionnées qui peuvent aller plus loin qu'un simple ax ou sin(wt). Bien qu'avec ça on peut déjà faire pas mal de choses.
Il faut dire aussi que de nombreux freeware pour windows sont fait avec Synthedit (bien qu'on puisse aller loin avec ce soft) avec les modules standard. Donc il est normal que tout se ressemble.

Pour info la démo vsti du sdk de Steinberg utilise une rampe ax placée dans un tableau qui est ré-échantillonnée à la sauvage. Ils disent bien que c'est à titre d'exemple, mais c'est déjà un bon aperçu d'un vsti.

Commencer à jouer avec Fourier et les produits complexes on entre déjà dans un autre monde qui devient incompréhensible pour le non initié.

Merci pour vos réponses

Salut,

Oui on peut dire, car générer une rampe par somme de sinus est déjà plus évolué et surtout plus difficile à optimiser. Mais on est plus dans la modélisation du comportement de l'oscillateur.

C'est surtout la méthode la plus simple pour modéliser un oscillateur analogique sans aliasing.

Arturia, Native Instrument et les autres grandes marques utilisent la modélisation d'oscillateur, de filtre, .... C'est là la grande différence et la grande classe.

Par rapport à qui, tout le monde le fait... après c'est juste l'exigence en terme de qualité et de l'optimisation CPU qui fait la différence.

Maintenant certains freeware sont faits par des passionnées qui peuvent aller plus loin qu'un simple ax ou sin(wt). Bien qu'avec ça on peut déjà faire pas mal de choses.
Il faut dire aussi que de nombreux freeware pour windows sont fait avec Synthedit (bien qu'on puisse aller loin avec ce soft) avec les modules standard. Donc il est normal que tout se ressemble.

Les freewares ont rattrapé en qualité sonore les plug-ins commerciaux depuis plusieurs années et les concurrencent efficacement.
Tes à prioris sur les plug-ins SE sont vrai et faux à la fois car les utilisateurs font le tri naturellement.
Ils sonnent différemment suivant les développeurs, de toute manière avec la SDK on fait ce que l'on veut en terme de code DSP.
Il y a plein de plug-ins natifs qui sont nuls, c'est vraiment les exigences du développeur qui font la différence.

Le kx-synth-x16 est un bon exemple des possibilités de SE et de sa SDK.
Tous les modules principaux ont été écrits de A jusqu'à Z en C++ et les oscillos modélisent les formes d'ondes originales du VCS3.
Il a une conso CPU similaire à un plug-in d'Arthuria.

J'ai refait des tests avec le compilateur GCC et CodeBlocks, je crois pouvoir encore gagné quelques % en CPU.

Je viens de tester un oscillateur additif en temps réel pour les vingt premiers harmoniques (niveau et fréquence) le reste étant calculer en inter frame.
Avec le compilateur GCC, la dll de l'oscillo fait seulement 40K.
Franchement, à part qu'il ne tourne pas sur Mac, cet environnement de développement est génial pour fabriquer des plug-ins sur mesure.

Je pense que la plupart des marques ont leur moteur audio qu'elles adaptent en fonction des synthés à modéliser, changement du contenu harmonique des oscillos, pente du filtre et résonance modifiées, équalisation, courbes non linéaires des enveloppes etc...
Tous ces éléments additionnés créent une émulation plus ou moins réussie.
Il n'y a rien de techniquement d'exceptionnel, c'est juste du travail et une bonne dose de culture sonore des synthés analogiques.


a+

kx77free a écrit:
Tes à prioris sur les plug-ins SE sont vrai et faux à la fois car les utilisateurs font le tri naturellement.
Ils sonnent différemment suivant les développeurs, de toute manière avec la SDK on fait ce que l'on veut en terme de code DSP.
Il y a plein de plug-ins natifs qui sont nuls, c'est vraiment les exigences du développeur qui font la différence.

Le kx-synth-x16 est un bon exemple des possibilités de SE et de sa SDK.
Tous les modules principaux ont été écrits de A jusqu'à Z en C++ et les oscillos modélisent les formes d'ondes originales du VCS3.
Il a une conso CPU similaire à un plug-in d'Arthuria.

J'ai refait des tests avec le compilateur GCC et CodeBlocks, je crois pouvoir encore gagné quelques % en CPU.

Il est vrai que j'ai abandonné la plateforme Windows depuis un petit temps et qu'au début il y avait une tonne de plugin SE qui se ressemblaient. D'autant que je généralise et caricature car SuperWave P8 et Glaceverb sont pour moi incontournables, bien qu'ils soient fait en SE.

Ce que je reprochait c'est cette époque ou tout le monde faisait son plugin et on était noyé par des merdes infâmes. Et parmi ces plugins il y avait des perles difficiles à trouver.

effectivement qu'il y a des merdes en natif, j'en ai fait plein !!!! Je ne suis pas très doué pour...

Je n'ai pas encore essayé les tiens, car sous Mac depuis un petit temps (bien que j'y ai installé Windows depuis peu). Vu ta réputation, je me dois d'essayer.

Pour la rampe ax, je peux te dire que ça se fait encore (je le fais parfois aussi pour aller plus vite). Et puis pourquoi pas... Tout dépends de comment on le fait. Le cheap tone ne revient t-il pas à la mode ?

Mais il est vrai qu'il y a longtemps que je ne suis plus allé voir du coté freeware.

Salut Ehma,

Il y a VFX pour faire tourner des VST Windows en standalone sur Mac Intel et Wacvst, un wrapper en version pré-alpha d'après les essais de Dub (voir la rubrique Mac du forum).

D'ailleurs j'aimerais bien trouver des liens pour m'initier à la SDK de Steinberg.
J'ai appris le c++ dans le cadre de la SDK de SE et je suis vraiment un novice hors de celle-ci. Notamment l'exécution en parallèle de plusieurs processus liés à la frame. Je sais faire des processus DSP pour faire un synthé, oscillos, filtres, adsr, etc... mais je n'ai aucune idée comment je pourrais les lier dans une structure modulaire avec la SDK de Steinberg.
L'idéal serait un template utilisant les librairies basiques de MSV ou de GCC pour y glisser du code dsp.
Avec SE, on fabrique les modules et on les lie ensemble graphiquement, à la souris, c'est super confortable pour réaliser des structures complexes et de nouveaux modules DSP rapidement mais on reste dépendant du développement de SE qui ne sera jamais compatible avec les autres os.


a+

Re,


C'est un peu hors sujet mais on s'en fiche un peu et cela pourrait intéresser Ehma.

J'ai fait des recherches sur KVR, évidement le topic existe:
http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=30071

J'ai testé ces deux là aujourd'hui:
http://www.rawmaterialsoftware.com/juce/

Ce truc là permet de faire du code compatible Mac(xcode) et PC [MSV), ça l'air robuste même si la gui par défaut est assez lourde (genre osx avec des polices larges), les templates de vst fonctionnent sous MSV 2005, ça marche nickel, il faut juste rajouter la SDK de Steinberg. Les trucs qui fonctionnent dès le premier essai sont très rares , j'apprécie énormément.

The Juce Library
JUCE (Jules' Utility Class Extensions) is an all-encompassing C++ class library for developing cross-platform applications.
It contains pretty much everything you're likely to need to create most applications, and is particularly good for creating highly-specialised UIs and for handling graphics and sound.
Supported Platforms
Supported development environments are XCode, Visual Studio, GCC (and probably any other modern C++ compiler).
* Applications can be compiled to run on Windows, Mac, Linux, and (just recently!) iPhone.
* Audio plugins can be built as VST (Mac/Windows), AudioUnit (Mac) and RTAS (Mac/Windows). Using cunning tricks, a single binary image can be created that functions as multiple plugin formats.
* Browser plugins can be built as NPAPI (Mac/Windows), or ActiveX (Windows).
JUCE can be built as a static library and linked into your application, or can be used in its 'amalgamted' form, where the entire library is simply added to your target project in the form of a single .cpp file (containing over 250,000 lines of code!).

et celui-ci:
http://code.google.com/p/axonlib/

Pour l'instant on peut faire que du windows et du Linux mais cet environnement de développement semble très prometteur, en tout cas il fonctionne. J'ai pu compiler la dll de Mverb (200k) sans aucuns soucis.

a+

Merci à toi.

Je connaissais JUCE, mais je pensais que c'était juste une librairie windget.

Pour l'instant j'ai un peu mis ça de côté, j'ai un petit projet plus ambitieux et plus dans mes cordes. Le problème est le manque de temps. Je voudrai faire une ferme VST pilotable via interface Web. Ce qui permettrait d'utiliser des plugins Windows sous Mac. J'en suis nulle part (mise à part des petits essais).

un wrapper en version pré-alpha d'après les essais de Dub (voir la rubrique Mac du forum).

Oué d'ailleurs, desolé mais vraiment pas le temps en ce moment.