Re: Moi j'dis que notre monde va disparaître, et c'est pas plus mal....

[deb76]

J'ai beaucoup de mal à admettre qu'un livre dans lequel on incite des croyants à exterminer son prochain au motif qu'il appartient à une autre confession qu'eux soit la source d'une quelconque sagesse ou sérénité ...

Meka peut-être faut-il resituer le Coran dans son époque et ne le faire à l'aune de ce qui se déroule aujourd'hui. A ce que je sache la Bible, ce n'est pas un livre où l'on prône la sérénité. Et au nom du christianisme, on - je m'inclus dedans en étant de confesssion catholique mais laïque et républicain - en a estourbi des gens, et ne parlons pas de la sainte Inquisition.
Mais retirons le mot sérénité mais je conserve ce qui fut une grande force de l'islam fut (et pour moi c'est du passé) la découverte, la science, les arts, dont la musique que les Talibans veulent voir éradiquer.

Je pense qu'il faut, dans un premier temps, en finir avec l'angélisme socialisant concernant cette communauté qui ne souhaite pas adopter notre mode de vie et les valeurs qui vont avec ....

Autant ça m'exaspère quand je vois le refus de certains de s'intégrer - j'ai entendu il y a 3 mois des filles rejeter toute intégration dans un sujet de France Culture, les propos que tenaient ses filles de 20 ans étaient hallucinants, c'était le rejet de l'autre.
Ceci étant, j'ose espérer qu'ils sont bien plus nombreux à vouloir s'intégrer. Mais n'avons-nous pas aussi notre part de responsabilité ? Quand la première génération est arrivée, elle souhaitait s'intégrer et je me souviens bien des attitudes racistes qu'avaient bon nombre de français. Et quand on refuse un travail à un homme, à une femme, à un jeune sous prétexte qu'il n'a pas la peau blanche, peut-être ne faut-il pas s'étonner que bon nombre d'entre eux soit passé à une phase de repli communautariste. Il me semble que dans ce débat là, nous avons aussi à balayer devant notre porte. Et ce, sans faire de l'angélisme.
Je suis aussi choqué, comme toi, quand je voix que les foules manifestent pour des caricatures et ne descendent pas dans la rue pour dénoncer les attentats. Mais je retiens aujourd'hui, et je prends comme exemple l'Iran, où il y a des gens qui ont manifesté - et dont certains viennent d'être condamnés à mort par le régime religieux - pour obtenir la démocratie. Là-bas, il faut du courage. D'autre part, n'avons-nous pas aidé aussi, car cela nous arrangeait à un moment de notre histoire, à mettre en place des chefs d'Etat qui n'avaient qu'une idée, asservir leur peuple. Et cela avec notre bénédiction. Et nos moines qui sont partis évangéliser les pauvres sauvages. Combien de morts à leur actif ?
Non, décidement, pour revenir à la discussion, je me refuse à assimiler l'ensemble des mulsulmans à des terroristes en puissance. Mais, là, je te l'accorde, par leur silence, leur absence de réactions, ils font germer le terreau de l'islamisme.

[Méka]

Mais retirons le mot sérénité mais je conserve ce qui fut une grande force de l'islam fut (et pour moi c'est du passé) la découverte, la science, les arts, dont la musique que les Talibans veulent voir éradiquer.

Comment expliquer alors que l'on ne trouve AUCUNE trace (ou si peu) de l'orientation scientifique et artistique de la culture musulmane dans notre monde contemporain ? Pour ceux qui auraient un doute à ce sujet, il convient de rapeller que, ce que nous appelons "chiffres arabes" ne sont en vérité qu'une invention des érudits indiens et que la preuve formelle de cette assertion est encore présente dans un des plus anciens mausolée sis en terre indhoue ... La vacuité de l'islam se démontre de par sur les pillages des biens matériels et des savoirs d'autres civilisations "phagocytées" par cette lèpre idéologique ... De toutes les civilisations, riches et prospères du bassin méditéranéen, ne reste que la culture judaïque .... Je vous invite aussi à regarder du coté des autres cultures envahies par cette vilénie du coté de l'asie du sud-est mais aussi devant nos paillassons occidentaux ....
Laissera-t-on ces usurpateurs défaire des siècles de progrès au nom de la liberté de culte et d'expression ? Pour ma part, je revendique le droit de dénoncer, preuves à l'appui, les visées hégémoniques et totalitaristes d'un système très hautement subversif qui s'abrite sous le couvert d'une spiritualité qui n'a jamais été démontrée, visant à éradiquer toute forme de diversité culturelle et toute forme de progrès qu'il soit scientifique, social ou spirituel ....pas étonnant qu'Hitler fut séduit par cette "religion" qui avait avant lui décrété que les Juifs devaient être éradiqués de la surface de notre planète..... (Lisez le coran, franchement ce n'est pas du temps perdu ....)
Le siècle des Lumières est instrinséquement Occidental car seule une société qui tend vers la démocratie peut être capable d'une pareille remise en question ... Je défend la thèse que nous sommes AVANT TOUT le fruit d'une culture Gréco-Romaine antérieure à l'avénement du fléau abrahamique, de ce monothéisme tellement simpliste, obscur et anthropocentrique qu'il évacue toutes les autres considérations environnementales qui font que nous avons pu acceder au statut d'espèce dominante. Il convient de se souvenir de la conscience des Amérindiens sur ce sujet, mais aussi des Tibétains et d'une foule d'autres cultures dites "primitives" qui avaient (ou ont encore) une conscience aigue de notre dépendance envers Gaïa, la Terre Nouricièrre ....ce dont les abrahamiques se foutent éperduement ...

Non, mon cher deb76, je ne peux pas partager ta conviction qui n'est que le résultat d'une désinformation patiement orchestrée dans un but bassement géo-politique (économiquement parlant, pétrole oblige), pour l'intéret de quelques privilégiés (ceux que l'on nomme "capitaines d'industrie") au détriment de nos entités nationnales et, pire encore, de nos cultures démocratiques et laïques .... Je persiste à dire que le terrorisme est le moyen le plus efficcace pour imposer le silence et contraindre les dépositaires de l'autorité à transiger avec ses propres lois et sa propre culture ... C'est ainsi qu'au fil du temps ont disparu nombre de cultures exotiques et sans doute trop permissives dans le respect de l'autre (le vilain islam pour ne pas le nommer)... Et que dire du témoignage de toutes ces femmes musulmanes traitées comme des esclaves, répudiées, soumises aux pires infâmies dans la NORMALITE d'une culture soit-disant aux avant postes de la conscience de notre humanité ?

Non, en AUCUNE façon l'islam n'a été et ne sera le creuset d'un quelconque savoir ou d'un quelconque progrès ....

[patrice]

Salut,
Je sors de ma tombe pour couper court à cette série de posts qui me dérange quelque peu.

Je vous rappelle que le sujet original concernait l'agacement de Burnie à la vue de la video "Baby baby baby".

Les posts ont vicieusement déviés et on en arrive peu à peu à des phrases que j'admettrai pas dans mon forum (que j'y participe, ou pas).

Ta dernière intervention, et plus particulièrement ta dernière phrase Meka, est bien regretable.
Tu oublies que la graaaaande majorité des gens pratiquant l'islam (ou toute autre religion) sont modérés, et en les oubliant, par cette phrase, tu les agresses et tu portes le trouble dans ce forum.

Alors soit vous revenez au sujet initial, soit je clôture le sujet.

A +

[Burnie]

C'est vrai qu'on peut pas vous laisser 5 minutes tout seuls, bande de sapajous...

Si je suis assez d'accord avec Méka pour ce qui est de sa vision des religions en général, dont les méfaits dans l'histoire ne sont plus à prouver, en revanche, il faut reconnaître en effet que les propos tenus deviennent excessifs, radicaux, et il se trouve que, ce qui paradoxalement donne raison en partie à Méka, nous sommes dans un type de société où on ne peut pas vraiment dire ce genre de choses de façon aussi tranchée...

Mais comme le dit Patrice (3 fois sain est son nom !), vous avez sacrément dévié, tout ça à cause d'un titre un peu provocateur et ironique... Je rappelle en effet qu'il n'est pas question de religion, d'Islam, et je me demande encore comment vous avez fait pour en arriver là... Évoquer les barbus ne lance normalement pas un débat... C'est apparemment chatouilleux dans notre société (ce qui montre d'ailleurs qu'il y a problème, soit dit en passant, ce qui est inquiétant)...

Je me contenterai de rappeler ce que j'ai dit dans mon précédent post : et si chacun se contentait de lire vraiment ce que disent les autres sans aller leur imputer des propos qu'ils n'ont pas tenus... Honnêtement, je n'ai toujours pas compris pourquoi l'Islam modéré a été évoqué... Dire que notre société a quelques soucis de vacuité, et des problèmes avec l'image qu'elle se donne de la sexualité n'impliquait pas ce glissement, il me semble.... Parler de notre société et de la bêtise de certaines de ses productions mercantiles et sans rapport avec une quelconque libération sexuelle, et même sans rapport avec un vraie liberté tout court (ça je veux bien y revenir), n'implique pas ces dérapages sur les religions...

Mais cela dit, Patrice, me choque autant de lire :

Quant à Mitterrand, et bien je préfère qu'il soit ministre de la culture, car au moins il sait ce que c'est, plutôt que de voir un ministre interchangeable qui n'y connaît rien à rien.

Lire ça dans les circonstances que nous connaissons, ça me gêne beaucoup (sans compter que le fait d'être un homme cultivé n'en fera pas pour autant un bon ministre de la culture)...

M'enfin...

[Burnie]

Juste pour synthétiser ce que j'aurais bien aimé prendre le temps de développer et argumenter :

à propos de société qui se libère des tabous : illusion. Renseigne-toi, Méka, sur la façon dont le féminisme ne cesse de régresser à grands renforts d'images dégradées de la femme, comment les avancées des années 70 sont toutes battues en brèche ou presque aujourd'hui. Regarde les pubs, regarde comment s'habillent les jeunes filles de milieux pas favorisés, comment elles essaient de ressembler à l'image qu'on leur envoie et qu'elles croient être ce qu'on attend d'elles, et va voir comment sont traitées les filles des cités... D'ailleurs, au passage, Deb76, je ne sais pas ce que tu as contre ce mot "pouffe" : comprends bien que dans la bouche de Dubby et la mienne, ça désigne non des coupables mais des victimes d'un conditionnement qu'elles subissent, par manque d'accès au sens critique, les pauvres, et nous savons sans doute de quoi nous parlons, Dubby en tant que jeune qui en a nécessairement côtoyé, et moi en tant que prof, pour en voir tous les jours au lycée, et dans mes classes... Il s'agit moins de les mépriser que de constater avec énervement ce qu'on fait d'elles (ceci ne concernant d'ailleurs probablement pas les filles du clip)... Donc, si le mot te gêne, mets-en un autre, mais nomme cette réalité pour ce qu'elle est, sans détour.

Rappelez-vous ce clip :

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/Ei6JvK0W60I&hl=fr&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/Ei6JvK0W60I&hl=fr&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

OK, vous l'avez déjà tous vu, et il est lui-même commercial, mais il est d'une justesse que tous les psys confirmeront.... Alors, vos histoires de société libre, tant sexuellement que tout court, faudrait sortir un peu...

Et donc oui, les pouffes, Deb76, elles sont le fruit de ça. Avez-vous seulement réalisé que ces gamines sont imprégnées de cette vision-là des femmes, que pas mal d'entre elles, soucieuses de plaire, croient que c'est ça qu'elles doivent être pour attirer les garçons. Avez-vous réalisé que pas mal de garçons dont la sexualité est éduquée par les films pornographiques du net qui véhiculent toujours la même image passive, complaisante, soumise et humiliée de la femme, croient que les femmes sont en effet comme ça ? Ah, bien sûr, pas dans les classes cultivées dont tu parles Deb, mais justement les moins favorisées... Bien sûr, ils ne pourront pas garder cette vision une fois adultes (la réalité s'impose tout de même), mais ne me bassinez pas avec une prétendue liberté (sexuelle ou pas)... Ah oui, détail : je sais à peu près ce que je dis, car j'en parle avec mes élèves tous les ans...

Méka, même si tu as parfaitement raison en ce qui concerne le poids extrême des religions sur la sexualité (et tout le reste), il faut bien comprendre que la sexualité ne sera jamais libre, et qu'il y aura toujours des tabous, religieux ou non : la sexualité ne sera jamais quelque chose d'anodin, de "naturel", car c'est impossible. La première raison est liée à la vie collective, les règles sociales nécessaires, et qui font que des interdits sont indispensables pour que la machine tourne avec un ordre acceptable. La sexualité ne peut pas déborder de toutes parts les rapports sociaux sans produire de l'instabilité. Ce que je dis là n'a donc rien de moral et est presque purement technique. Il en va d'une certaine cohésion. D'ailleurs, kama sutra ou pas, aucune société n'a jamais "libéré" la sexualité, et pas uniquement pour assurer le pouvoir des puissants (cet argument est évidemment valable), mais parce qu'il en va de la vie sociale.

Par ailleurs, et c'est à mon sens beaucoup plus important, et là on rejoint la morale : la sexualité, sauf dans les limites du "plan-cul", d'une certaine forme de libertinage, engagera toujours les profondeurs psychologiques des individus, car il est malgré tout question de prendre mais aussi de donner, de se donner, et le sexe est par excellence le domaine de l'intime, ce en quoi je ne vous apprends rien, c'est-à-dire qu'il y a toujours un enjeu dépassant l'érotisme : montrer son corps ne peut pas être anodin, à partir du moment où on a développé une certaine forme de conscience réfléchie, qui suppose que le regard que je porte non seulement sur mon corps mais sur ce que je suis dépend du regard des autres. Nous ne sommes pas des animaux comme les autres, et la conscience et l'estime de soi se jouent d'une façon spécifique à travers la sexualité, et d'une façon qui ne sera sans doute jamais simple, jamais maîtrisée au point qu'on puisse se séparer vraiment de toute pudeur, à moins de faire le sacrifice d'une part de son être, de son intimité, et de sa conscience, ce que font sans doute les hardeurs et autres mannequins ou prostitué(e)s.... Pas de jugement de valeur dans mes propos, mais juste une tentative trop rapide de rendre compte de quelque chose de difficile, et qui fait que l'idée de libération sexuelle est délicate au point de se demander si ça a un sens, surtout mise en rapport avec cette vidéo, si ce n'est comme libération des certaines contraintes illégitimes (un certain nombre de tabous religieux, Méka, ne sont pas seulement religieux, mais correspondent à des besoins sociaux)...

Maintenant, pour ce qui est de la liberté tout court, Ehgdae, si tu veux parler d'une liberté juridique dans le cadre d'une démocratie, alors oui, c'est bien qu'on puisse faire ça, comme je te l'ai déjà concédé, mais ça ne veut pas dire grand-chose : d'abord, personne ne semble tenir compte de ce que j'ai dit 2 fois : ce que ces filles font là est malgré tout interdit par la loi, que personne, par conséquent, ne songe à faire respecter. Je ne le demande pas, mais ça signifie que tu es donc dans une démocratie qui ne fait pas respecter ses lois, si tu mets cet exemple en rapport avec les autres situations que nous avons évoquées, qui montrent elles aussi une non application des lois. Et ça devrait te flanquer plus la trouille que d'empêcher ces filles de se ballader à poil. Choisis ton camp camarade, mais faudrait voir où sont les vrais enjeux, et ce qui peut vraiment être pris pour une manifestation de la liberté... Or, justement, ce que Deb76 trouve plutôt réjouissant, et libre, apparemment traumatisé par De Gaulle et Pompidou, n'est tout de même qu'une manifestation du mercantilisme qui nous étouffe et vient à bout de toutes les résistances aujourd'hui... Belle réjouissance que de réduire à nouveau les femmes à des objets qu'on exhibe pour faire du fric (le buzz dont parle Pianobar), en donnant l'image d'une sexualité fantasmée et bête, clairement exprimée par les paroles et par la démarche des filles. Bien sûr que je les trouve attirantes (c'est peut-être ça que tu trouves "réjouissant", Deb), et bien sûr qu'il n'est pas question, Méka, de dire "cachez ce sein que je ne saurai voir". Il ne s'agit pas de pudibonderie de ma part, ni de censure, mais de montrer que l'image ici renvoyée de la sexualité va bien dans le sens de la consommation sans limite d'une société individualiste qui ne veut pas s'interroger mais exige un plaisir individuel, égoïste et surtout stupide, l'ennemi semblant de plus en plus être la conscience, et non les tabous, pour une liberté individuelle sans limite, au mépris du regard de l'autre et des effets de mes actes sur sa vie (je te dis pas l'état d'esprit des types arrivés au bureau avec dans la tête ces visions fugitives d'une femme nue qu'ils ont croisée dans la rue)... Et pourquoi une sexualité libre devrait être bête comme elle nous est montrée là ? Et pourquoi devrait-elle suivre les modes et se plier à un conditionnement commercial ?

Bon, je ne vais pas en faire des tonnes, mais même les adolescents que j'ai en classe réagissent à peu près comme moi, sauf les plus primaires d'entre eux qui n'y voient que la possibilité de se rincer l'oeil (d'où la très juste question de Pianobar sur une possible version sans rectangles noirs). D'ailleurs, messieurs qui voyez ce clip avec cette complaisance, demandez donc à des femmes et des adolescentes ce qu'elles pensent de ce clip... Il est le symptôme évident de l'échec de la libération sexuelle et n'annonce en rien un progrès dans ce sens. En effet, l'idée de liberté et de libération suppose une prise de conscience, une possession de ses moyens, un regard lucide, sans quoi on ne fait que suivre des instincts sans les assumer. Or, ce genre de petits clips s'inscrit au contraire dans une vision immature de la sexualité, la considérant comme une simple prise de plaisir, et en plus complètement sexiste...


Une fois de plus, jouer avec l'intime ici se heurte moins à des tabous religieux ou politiques qu'aux implications que cela peut avoir sur la conscience de soi et de l'autre...

Et puis, pour ce qui est de la liberté, laissez-moi vous citer Tocqueville :

Je veux imaginer sous quels traits nouveaux le despotisme pourrait se produire dans le monde : je vois une foule innombrable d'hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme. Chacun d'eux, retiré à l'écart, est comme étranger à la destinée de tous les autres : ses enfants et ses amis particuliers forment pour lui toute l'espèce humaine ; quant au demeurant de ses concitoyens, il est à côté d'eux, mais il ne les voit pas ; il les touche et ne les sent point ; il n'existe qu'en lui-même et pour lui seul, et, s'il lui reste encore une famille, on peut dire du moins qu'il n'a plus de patrie.
Au‑dessus de ceux-là s'élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d'assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l'âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu'à les fixer irrévocablement dans l'enfance ; il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu'ils ne songent qu'à se réjouir. Il travaille volontiers à leur bonheur ; mais il veut en être l'unique agent et le seul arbitre ; il pourvoit à leur sécurité, prévoit et assure leurs besoins, facilite leurs plaisirs, conduit leurs principales affaires, dirige leur industrie, règle leurs successions, divise leurs héritages ; que ne peut‑il leur ôter entièrement le trouble de penser et la peine de vivre ?
C'est ainsi que tous les jours il rend moins utile et plus rare l'emploi du libre arbitre ; qu'il renferme l'action de la volonté dans un plus petit espace, et dérobe peu à peu chaque citoyen jusqu'à l'usage de lui-même. L'égalité a préparé les hommes à toutes ces choses : elle les a disposés à les souffrir et souvent même à les regarder comme un bienfait. [ ... ]
J'ai toujours cru que cette sorte de servitude, réglée, douce et paisible, dont je viens de faire le tableau, pourrait se combiner mieux qu'on ne l'imagine avec quelques-unes des formes extérieures de la liberté, et qu'il ne lui serait pas impossible de s'établir à l'ombre même de la souveraineté du peuple.

Tocqueville, De la Démocratie en Amérique (1833), éd. 10/18, pp. 361‑362.

Comprenne qui pourra...

Bref, Ehgdae, Méka et Deb76, ça n'est pas du tout le genre de liberté dont témoigne cette vidéo qui prouve que nous sommes libres, et le totalitarisme de demain (car il y en aura un...) saura justement donner du plaisir au peuple, et du débridé, du sans tabou, du qui donne de la joie et du fun... (N'est-il pas à nouveau question de légaliser le canabis ?). Et pendant qu'on prendra son pied, la machine sera implacable car la conscience politique sera bien affaiblie, mais beaucoup continueront de se croire libres...

Je vais peut-être revenir, car pas mal de propos me choquent dans ce que j'ai lu...

[Burnie]

Ouh là, je veux pas dire mais pour moi ça dérape sérieux, ca tourne à une sorte de moralisme de bon ton qui pour moi se situe au même niveau que le clip des pouffes .

Alors c'est que tu n'as pas compris ce qu'on a dit (mais on s'est aussi sûrement mal exprimé, faut avouer)... Reconnaître des valeurs propres à une société démocratique et attachées au respect d'autrui, notamment à travers l'image, n'a rien d'un moralisme bêta... Quant au bon ton, ça doit faire longtemps que tu n'a pas lu de mes tirades.... Le bien pensant, le politiquement correct et moi, ça le fait pas bien...

Déjà, cette expression, les pouffes, a été utilisée par Mr n' Fake, me hérisse. Qu'est ce qu'elles ont de moins que nous ? Un manque de culture ? Et alors... Et pour expédier ce clip, perso, j'aurais tendance à le trouver réjouissant à l'heure où bon nombre voudrait nous ramener à un puritanisme qui me rappelle la France de De Gaulle ou de Pompidou. Voire pire. Mais bon, ce qui m'a amené à écrire, à devenir journaliste, c'est Henry Miller et lui, aimait bien aussi les pouffes.

Aime autant les pouffes et Miller que tu veux... Mais ça n'est pas ça qui rehausse leur condition (aux pouffes ; pour Miller, y a prescription), et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à constater que les pouffes sont vulgaires. Et personne ne leur a reproché leur manque de culture. On déplore seulement leur manque de conscience de soi qui les empêche de voir leur vulgarité, et leur condition que tu n'irais pas envier je suppose... Car ce qu'elles ont en moins, ça n'est pas seulement de la culture, c'est aussi de l'aptitude à penser, ce qui est beaucoup plus gênant.

isolé du monde, dans un grand calme, et tu as écouté plein de choses sans aucune faute de goût, sans une once de vulgarité, du Nono, du Ligeti, etc, et sortant de ces quelques heures hors du monde, tu tombes sur cette :#%$!:
J'aime beaucoup le sans aucune faute de goût...

Ça s'appelle juste de l'humour, du second degré... C'est fait en effet pour faire sourire, car il va de soi que chacun est persuadé d'avoir bon goût...

Pour toi Burnie, mais que va penser celui dont la culture est le foot, la chanson populaire ? Il va estimer pour sa part que tu es prévilégié, tu as un accès à la culture.

Oui, sans doute, et alors ? Où est le problème ? Ça n'empêche qu'il vit dans la vulgarité, n'a pas eu l'occasion de sortir d'une sensibilité grossière (tu vois, le moralisme de bon ton n'est apparemment pas de mon côté), et que sa vie manque des finesses dont la tienne et la mienne sont remplies... Ça ne le rend pas plus malheureux que nous, d'ailleurs. Et alors, là encore, en quoi est-ce mal de le constater ? Dois-je avoir mauvaise conscience d'être privilégié ? C'est ça que tu veux dire ? D'ailleurs quel privilège ? Ce dont j'ai nourri mon esprit, c'est essentiellement à ma curiosité que je le dois... Si ce que tu veux dire, c'est seulement que je dois les respecter, alors pas la peine de me faire la morale : je te rappelle que je suis prof, que j'enseigne à des élèves qui correspondent à cette description, et que j'emploie une partie de ma vie à précisément essayer de les ouvrir à un monde qu'ils ignorent, et surtout à réfléchir sur le monde qui les entoure avec un esprit critique débarrassé du politiquement correct...

Ce sont ceux que nous, les privilégiés de la culture - j'en suis un - nous oublions, nous laissons à l'écart, pour rester entre nous, gens de bon goût.

Et comment on fait pour sortir de ça, à l'échelle privée, individuelle ? Et en quoi en est-on responsable ? Pour ma part, comme je l'ai dit, c'est très concrètement que je suis passé à l'action, sur le plan professionnel, et le dernier site que j'ai fait, et qui m'a bouffé deux mois d'été intégralement, va dans ce sens-là (un site de culture adressé à mes élèves).... C'est pour ça que, quand on me fait la morale sur ce genre de sujet, je suis assez réactif... Mais ça ne change malheureusement pas grand chose au fossé culturel...

Or, ils ont aussi une culture, populaire, avec ses codes.

Certes, et là encore, personne n'a dit le contraire... Mais tout ne se vaut pas, et il n'empêche que cette culture populaire ne vaut en aucun cas la tienne ou la mienne, ce qui rendrait ton discours presque condescendant, car constater que, eux aussi ils ont leur culture, en dehors de se donner bonne conscience, je ne vois pas trop ce que ça apporte... Je me doute que ça n'est pas ton intention, mais reconnaître qu'il y a une culture populaire, et qu'on peut l'enrichir en mouillant sa chemise, ne change rien aux pouffes et autres victimes des inégalités sociales...

Au moment où un bourgeois pédant, ambitieux et puant peut devenir ministre après avoir pratiqué du tourisme sexuel, en bon colonialiste qu'il est, sous prétexte de ses petites misères narcissiques d'homosexuel en souffrance.
Bah, si ce n'est pas une charge ça.

Bien sûr que c'est une charge : le jour où on me verra me priver d'en faire.... Je ne le cache nullement... Et je maintiens ce vocabulaire mot pour mot, ayant suivi le bonhomme via son parcours médiatique depuis bien longtemps... Peut-être le mot "colonialiste" est hasardeux, mais pas le reste... Et encore, il est justifié par la pratique même du tourisme sexuel, attitude colonialiste par excellence...

Alors deux choses, je trouve que Mitterrand s'est complètement planté concernant Polanski, les artistes ne sont pas au-dessus des lois.

Tu me rassures...

Quant au bourgois pédant, ambitieux et puant, désolé mais je ne suis pas d'accord. Certes, parce que je suis issu d'un milieu bourgeois et que j'ai longtemps dû être pédant et puant, sans m'en rendre compte, simplement par mon vocabulaire, ma façon de m'exprimer. C'est l'action culturelle et le journalisme qui m'ont amené à être nettement plus abordable.

Là je n'arrive pas à te suivre : je ne vois pas en quoi le fait que tu aies pu être un peu comme lui (c'est en tout cas ce que tu laisses entendre) dédouane en quoi que ce soit F.M. de l'être ?! Les gros défauts que je peux avoir restent des défauts même si ce sont les miens, et ça n'enlève rien à ceux qui les ont aussi.... Excuse-moi, mais je ne saisis pas le raisonnement... En plus, quel que soient tes travers, ou les miens (j'ai bien l'équivalent de mon côté, bien sûr), F.M. est un homme public, et, que tu le veuilles ou non, ça crée des obligations, comme celle de l'exemplarité...

Quant à Mitterrand, et bien je préfère qu'il soit ministre de la culture, car au moins il sait ce que c'est, plutôt que de voir un ministre interchangeable qui n'y connaît rien à rien.

Ça n'a aucun rapport avec le sujet : ses compétences n'ont pas à entrer en ligne de compte en l'affaire qui le concerne... Ça n'est pas de ça qu'il est question. Par contre, ta phrase peut être comprise très bizarrement, car, même si je suis sûr que ça n'est pas ce que tu penses, elle peut signifier que, du moment qu'il soit compétent, peu importe son passé, ce qui serait pour le moins choquant comme vision du droit et de la justice... Cela dit, il est vrai que c'est un peu injuste de s'attaquer à lui maintenant qu'il est ministre : normalement, jamais il n'aurait dû être nommé ministre, tout simplement, si la vie politique était gérée sainement... Maintenant qu'il l'est, à vrai dire... Le responsable de sa place, ça n'est pas lui...

Enfin, concernant le tourisme sexuel, il n'en a pas fait une apologie. Bien au contraire, c'était plutôt une descente aux enfers.

Là encore, quelle drôle de vision du droit : il ne s'agit pas de savoir s'il en a fait l'apologie, mais s'il l'a pratiqué, ce qui constitue en soi un délit ! Et que ça ait été pendant une période malheureuse de sa vie n'a rien à voir là-dedans ! Ce sont les détourneurs d'attention qui ont biaisé la question dans les médias, comme d'hab, mais il faut bien comprendre que, en fait, on a attaqué FM sur des notions floues. En réalité, il faut distinguer 3 accusations différentes, de niveaux de gravité divers :
- a-t-il pratiqué le tourisme sexuel ?
- En a-t-il fait l'apologie ?
- A-t-il eu des pratiques pédophiles ?
Seule la première question a une réponse claire et certifiée, et est déjà passible de poursuites.

Mais petite précision, pour ceux qui n'ont pas dans leur entourage ou qui ont eu comme moi des amis homosexuels, quand ceux-ci évoquent les garçons, ce ne sont pas des enfants mais des jeunes gens d'une vingtaine d'années. La nuance est d'importance et il est trop facile de laisser poindre cette ambiguïté entre homosexualité et pédophilie.

C'est rigolo, tout le monde, dans cette discussion, a fait allusion à des amis homosexuels, comme pour se dédouaner ou montrer patte blanche, comme esprit ouvert crédible... On ne vous en demande pas tant les gars, et je ne parlerai donc pas de mes amis homosexuels, ça n'est pas nécessaire pour parler avec justesse de l'homosexualité... Bref, en effet, il y a eu un amalgame abominable entre homosexualité et pédophilie dans les médias (excuse-moi Deb, mais quand les journalistes audio-visuels feront-ils enfin leur boulot correctement ?). D'ailleurs, cet amalgame a aussi été utilisé par les défenseurs pour dénoncer l'opprobre. Or, en effet, tout le monde, sur ce coup-là, semble avoir oublié que l'abréviation insultante "pédé" vient de pédéraste, dont le sens éclaire beaucoup mieux ce que FM est allé faire là-bas : il s'agit d'aimer les garçons jeunes, et non les enfants pré-pubères, ce qui signifie que FM a couché avec de jeunes hommes, et non des gamins. Par contre,

des jeunes gens d'une vingtaine d'années

ça me fait sourire : disons des adolescents, c'est plus honnête, car la question de leur majorité juridique ne se posait sûrement pas... Mais ce qui est important, c'est de dissiper le malentendu à propos de la pédophilie : aujourd'hui semble considérée comme pédophile toute personne ayant eu des relations sexuelles avec des mineurs, ce qui est absurde et largement abusif. Le mot "pédophilie" devrait être réservé aux relations sexuelles avec des enfants pré-pubères, les relations sexuelles avec des adolescents devant avoir une autre caractérisation, sans doute condamnable elle aussi, mais pas selon les mêmes schémas. Sinon, on va soupçonner les adolescents ayant des relations sexuelles entre eux d'être pédophiles ? Ça n'a pas de sens. Je n'ai pas vérifié le sens juridique de ce mot, mais les médias ont cultivé à plaisir la confusion, non pour embêter le ministre, mais pour faire de l'audience, ce qui est pitoyable... Donc, faisons grâce à FM de ne pas avoir pratiqué la pédophilie, mais la pédérastie, et probablement avec des mineurs. D'ailleurs, si le but était de trouver des prostitués majeurs, pourquoi aller les chercher là-bas ? Il y avait tout ce qu'il faut à Paris... Là où c'est plus embarrassant, c'est le "consentant", dans des pays où la prostitution est un moyen de survie... Mais bon, c'est son problème... Le mien, en tant que citoyen, c'est qu'on puisse être nommé ministre malgré de telles pratiques.

Ehgdae, les fondements de l'Islam étaient cette sérénité, la découverte, la sagesse, la culture, la science.

Je ne relancerai pas le débat, mais en effet, comme Méka, je me demande dans quelle histoire bien édulcorée tu as pu trouver une représentation si lénifiante de l'Islam... Lisez-donc la sourate 9, et ouvrez des livres d'histoire... Mais je ne ferai pas d'islamophobie : le problème est à peu près le même avec toutes les religions...


Et dire qu'on aurait pu éviter tous ces malentendus si on en avait parlé "de visu", et non en différé, par l'écrit si traitre... Décidément, je crois que je vais enfin accepter l'idée de ne pas lancer de débat sur un forum : c'est trop compliqué, excessivement long (je viens de foutre en l'air un après-midi de travail), et tellement moins efficace que le dialogue direct... On aurait causé de tout ça autour d'une table, ça se serait fait peinard, et tout le monde comprendrait tout le monde...

[tontonchoco]

- 1000 !
Absolument pas d'accord ... Le fait qu'on puisse se permettre ce genre de débilités (j'en conviens volontiers) prouve que nous avons quoiqu'il en soit la chance - extraordinaire - de vivre dans une société qui est en train de se libérer des tabous imposés par la pire doctrine qui ait frappé l'humanité, à savoir les religions monothéistes "Abrahamiques" .... Pour rester dans le sujet, je vous invite à LIRE (et non regarder les images) le Kama-Sutra et plus particulièrement ce qu'il est dit au sujet des pratiques sexuelles en vigueur dans cette région du monde d'ou sont issus ces fameux "textes sacrés" que sont le Talmud, la Bible et le Coran ..... c'est plus qu'édifiant ! On comprend mieux, après cette lecture, que les femmes aient subi toutes ces injustices et ces dégradations possibles et imaginables, justifiées par des textes écrits par des hypocrytes de première force ....
Préféreriez-vous assister à une lapidation sur la place publique suite à une répudiation pour un adultère supposé ?
Je pense que nul ne se trouve dans l'obligation de se vautrer dans la fange s'il n'en a pas le désir mais qu'il puisse le faire si celà correspond à quelque lubie est plutôt un signe de liberté que d'oppression ....

Dieu est mort ! Chouette ! Qu'il aille rôtir en enfer ....

Alors petit nouveau sur le forum, mais bon cela n'empêche...

de 1/ les tabous c'est tabou et briser un tabou n'est jamais facile, voire infaisable, et oui ils ont permis une certaine construction de ce que tu appelles civilisation(bien que je ne considère que nous ne sommes pas une civilisation, les romains,les grecs,les perses oui...)

de 2/ le couplet anti-christianisme un peu surfait désolé, mais apparemment tu te revendiques comme athée, hors l'athéisme ne peut se révéler que par l'existence même de Dieu...
Je ne me rappel plus qui disait ça mais...
"Le croyant sait qu'il croit, l'athée croit qu'il sait"...
Et un autre msieur dont j'ai oublié de le nom (désolé à eux...) mais nous sommes assis sur une mine d'Or , le monde judéochrétien, à savoir plus de 8 siècles d'histoire, de sciences de philosophie...et tu daignes ne pas en ouvrir quelques pages????
Toujours dans ce couplet là, je te répondrais qu'on a voulu aux détriments de ces fameuses libertés que tu défends si chèrement nous faire croire que nous étions libre, mais si pour toi la liberté se résume à regarder ce genre de clip, ou aller en boite se faire défoncer le *** par un illustre inconnu et cracher 50 euros de consommation...belle défense de la liberté de la femme...
De pensez tous ça on nous dit que c'est tellement IN, tellement anti-conformiste, mais par votre anti-conformisme ne reflète que le conformisme étaler tous les jours dans les pubs, le football, l'argent, la non-croyance...
Si je dis que j'aime à voir la Femme en tant que femme mais également en tant que Mère, cela fit de moi un puritain américain de bas-étages?

Je ne crois pas que nos générations aient les mêmes intentions de Liberté que dans les années 60/70...

[Burnie]

de 1/ les tabous c'est tabou et briser un tabou n'est jamais facile, voire infaisable, et oui ils ont permis une certaine construction de ce que tu appelles civilisation(bien que je ne considère que nous ne sommes pas une civilisation, les romains,les grecs,les perses oui...)

Pour les tabous, tu as raison : ils sont souvent des garde-fous nécessaires (prohibition de l'inceste etc), mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas un paquet de très malsains, dangereux et mauvais pour l'humain...
Pour les civilisations, bien sûr que nous en sommes une : pas besoin d'attendre qu'elle ait disparu comme celles que tu cites pour le savoir... Et elle disparaîtra elle aussi en toute logique (je ne suis pas pressé), indépendamment de tout jugement moral...

de 2/ le couplet anti-christianisme un peu surfait désolé, mais apparemment tu te revendiques comme athée, hors l'athéisme ne peut se révéler que par l'existence même de Dieu...

Là, grosse erreur logique... Les athées se caractérisent comme tels parce que les croyants existent (et les ont d'ailleurs persécutés : trouve-moi des croyants persécutés par des athées). Se positionner comme athée suppose des croyants, mais pas Dieu, qui n'est ici qu'un mot, ou si tu préfères l'objet de la croyance. Or, le fait que je me positionne comme ne croyant pas dans les licornes n'implique nullement que les licornes existent. C'est logiquement absurde. Donc l'athéisme ne se révèle que par opposition aux croyants... Et encore, distinguons : le mot athée, avec les revendications qu'implique l'adoption de cette dénomination, suppose les croyants auxquels son sens s'oppose, mais le fait de n'être pas croyant n'est pas produit par l'opposition à la croyance. Je m'explique : si la plupart des humains n'avaient même pas l'idée de dieu, et s'il y avait donc sur terre une majorité de non croyants, et qu'une petite minorité de croyants, tu ne pourrais pas dire que l'athéisme n'a de sens que par rapport aux croyants : ça serait un athéisme de fait, non idéologique, qui ne pourrait par conséquent être conçu, comme tu sembles le faire, en opposition...

Je ne me rappel plus qui disait ça mais...
"Le croyant sait qu'il croit, l'athée croit qu'il sait"...

En voilà un qui aurait mieux fait de se taire, car c'est faux pour la grande majorité des athées : un athée est la plupart du temps un homme qui n'accepte que ce qui relève du réel dans lequel il est plongé, souvent matérialiste, c'est-à-dire ne fondant ses croyances que sur ce que la raison lui donne à connaître du fonctionnement de la matière (essentiellement par les sciences). C'est donc en général quelqu'un qui refuse l'irrationnel (dont le religieux et la métaphysique en général), mais en aucun cas ne prétend détenir la vérité. Un athée est quelqu'un qui refuse les croyances non fondées, ce qui signifie concrètement qu'il sait qu'il ignore énormément de choses, à la mesure de l'ignorance de la science... Par conséquent, l'athée ne croit pas qu'il sait, car il a souvent le souci de l'honnêteté intellectuelle, enseignée par l'exigence d'objectivité propre aux sciences. Il y a juste que la croyance religieuse ne reposant sur rien de tangible, et pouvant en revanche être soupçonnée de provenir de motivations intéressées et inconscientes de l'homme qui a bien du mal à affronter ses peurs, cette croyance, il ne peut que la rejeter, surtout s'il prend en compte tout ce que l'histoire montre des effets des diverses formes extrêmes de cette croyance...

Voilà, je ne voulais pas relancer la chose, mais je me suis dit que ça pouvait éclairer la curiosité de tel ou tel...

Ah, j'oubliais :

mais nous sommes assis sur une mine d'Or , le monde judéochrétien, à savoir plus de 8 siècles d'histoire, de sciences de philosophie...et tu daignes ne pas en ouvrir quelques pages????

Outre le fait que Méka n'a pas du tout dit ça, il ne faut pas confondre cette civilisation "judéo-chrétienne" (qui est aussi largement romaine, et cette fois sans connotation religieuse, ce qui est historiquement et philosophiquement intéressant) avec les religions juive et chrétienne. Ce que je veux dire, c'est que croire qu'on doit à ces deux religions les apports et la richesse de notre civilisation est une illusion : ça n'est sûrement pas grâce à elles que les sciences ont tant évolué, et les arts, sans la soumission au religieux, n'auraient pas donné des nèfles pour autant, mais autre chose qu'on ignore et ne serait pas moins riche... Il est facile, après coup, de se dire : c'est merveilleux tout ce que ces religions nous ont apporté, puisqu'on ne peut savoir ce qu'elles ont empêché d'advenir... Et mettre sur leur dos l'origine de toutes les merveilles dont nous disposons est un coup de force, une réécriture de l'histoire après coup... Donc oui, il y a des merveilles dans notre civilisation. Oui, les religions y ont leur part, mais la déterminer est impossible, et la croire seulement positive est une imposture intellectuelle....