Aliasing: Freq. d'échantillonnage : Ça s'entend ?

est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'ajouter à des décibels très basses et dans un spectre assez aigu une onde de bruit blanc filtrées avec un EQ à phase linéaire, hum hum plutôt que d'appliquer un plugin de dither ? )

oui, et on peut aussi s'arranger pour toujours maintenir le signal au-dessus d'un certain seuil ... pour ceux qui aiment la réverb par exemple.


J'aimerais revenir sur mes fichiers de hier soir car hum, j'ai des doutes :
as-tu remarqué le bruit sur le fichier 16 bits SANS dithering ? d'une part, je certifie qu'il ne vient pas de la conversion en mp3, et d'autre part, que mon projet Cubase soit en 24 ou en 16 bits au moment de l'import, ce bruit est présent. Il doit donc être DEJA présent dans le fichier fourni par le site. A moins que leur procédé pour réaliser ce fichier introduise ce bruit, il est forcément généré au moment de la conversion 24>16 bits (logique, non ?). Dans ce cas (s'il n'y a pas d'erreur introduite quelque part), ce bruit est le résultat des approximations de calcul liées aux bits manquants. DONC : comment faire la distinction entre CE bruit et le bruit ajouté par le dither dans les différents échantillons de test ?

Autrement dit, soit il y a un doute sur l'origine du bruit dans le fichier 16 bits sans dither, soit, si sa présence est "normale", ça relativise la bonne ou mauvaise qualité des différents appareils de dithering, non ?

Pour en juger, voici le bruit du dither isolé (réalisé avec la technique de sommation, avec UV22HR de Cubase, et augmentation du gain de 60 dB) :
Résultat audible du dither seul (niveau boosté de 60 dB)

En tout cas, on se dit que le protocole d'essai doit être rigoureux pour éviter d'introduire de fausses pistes !!!

Sinon, reste plus maintenant qu'à faire la démonstration sonore dans un contexte non exagéré, bref, une situation réelle et montrer quel type de dither est plus approprié à tel ou tel contexte, et dire pourquoi, mais surtout faire entendre que ce n'est pas que de la théorie spéculative. On s'en rejase pour sur !

C'est ça le problème. Certains payent une fortune pourtant pour avoir la "bonne" qualité

Je serais ravi de voir tes conclusions suite à tes propres tests.

Alors @+
Bernard

[edit] : je te laisse te débrouiller avec les découpes de sujets et les liens entre les différents forums

ehgdae a écrit:Pour info : on enregistre habituellement en 24 ou 32 bits pour profiter pleinement de la qualité de traitement des plugs-ins, mais les formats d'écoute de musique (CD, mp3, etc ...) sont habituellement en 16 bits. Lorsqu'on passe de l'un à l'autre, on perd donc les informations soit sur 8 soit sur 16 bits. Or c'est là que se trouvent les infos lorsque le son est à ses niveaux les plus faibles. Donc dans ces moments calmes, la musique se transforme en discours extra-terrestre. Lors de la conversion de 24 (ou 32) bits en 16 bits (et seulement à ce moment-là !) le dithering consiste à injecter un signal suffisamment fort, mais dans des fréquences inaudibles pour ne pas gêner l'auditeur : ainsi, on "occupe" les bits restants (ceux qui ne sont pas tronqués) et la musique reprend sa fine splendeur.
@+

Et c'est là où des imbéciles vont se permettre d'insérer des messages subliminaux !
C'est ça ?

Franco L.M a écrit:Sinon, reste plus maintenant qu'à faire la démonstration sonore dans un contexte non exagéré, bref, une situation réelle et montrer quel type de dither est plus approprié à tel ou tel contexte, et dire pourquoi, mais surtout faire entendre que ce n'est pas que de la théorie spéculative. On s'en rejase pour sur !

Justement, concrètement : quand on travaille sa musique en 24bits 96 kHz, que faut-il faire pour l'enregistrer sur un CD audio (ou autre format HI-FI) ?
Si on doit utiliser le tramage, quelles trames et comment faire ?

Pas sûr que ce soit là les messages subliminaux. J'en sais rien, mais je pense plutôt à des fréquences sur tout le spectre, mais à niveau quasi inaudible. Ou autrement, en passant des messages en clair et bien audibles, mais inversés avant-arrière, ... Je sais pas, faut demander à Marilyn Manson

96 KHz ? hum ...

1. c'est clair que travailler en 24 ou 32 bits change la vie, parce que simplement cela permet d'aller dans des niveaux plus élevés sans saturer et aussi qu'on peut empiler des pistes sans saturer, que les plugs calculent dans de meilleures conditions (alors que l'hôte travaille de toute façon en 64 ou 80 bits,...) etc ....

2. en revanche, passer au-delà de 44 KHz ne sert pas à grand chose à part remplir le disque et te faire patienter pendant les sauvegardes. A la limite 88 KHz, et encore (c'est le double de 44, donc la conversion se fait mieux parait-il). Le 96 KHz est utile seulement si tu bosses pour le cinéma dont c'est le format standard. Pour les interface "musique", c'est que du business, ça a été dit par des spécialistes du genre, je décline toute responsabilité (pour avoir fait des essais, je pense qu'ils ont raison)

ceci dit, pour passer un fichier 24 bits en 16 bits, il "faut" insérer un dither dans le dernier slot de la piste master de ton hôte, le régler en sortie 16 bits, ce qu'il est en principe par défaut. Juste avant tu peux mettre un limiteur réglé à -0,3 dB pour être certain qu'aucune crête ne dépasse le zéro dB.

tramage ? tu peux préciser ?

@+

ehgdae a écrit:tramage ? tu peux préciser ?

@+

Dithering -> Tramage
Hormis le fait de ne pouvoir écouter ce que peut donner telle ou telle manipulation technique, il y a une autre chose que je reproche : le fait d'utiliser des termes en anglais, même s'il s'agit de vocabulaire technique, au lieu de le faire en français.
Qu'un mot étranger soit passé dans notre vocabulaire (comme c'est le cas dans les langues étrangère avec des mots et expressions français) et qu'il ne dispose pas de traduction, je veux bien. Mais quand je lis ou j'entends "drivers" par exemple au lieu de "pilotes", ça me fais bondir ! Je suis français, ma langue maternelle est le français donc j'aimerai lire ou entendre du français car c'est ce qui me touche : Je comprends tout de suite mieux.

D'ailleurs, je suis en train d'écrire un petit dictionnaire de traduction (non exhaustif) pour tenter de définir un équivalent français d'un terme de MAO anglophone. Dès que j'estimerai qu'il y en a suffisamment, je créerai une discussion à ce sujet.

Jacques Allgood serait heureux de te lire

Mais comment dis-tu "wagon" en français ? Pour Jean-Sebastien, tu dis Bak ou Bar ? Je ne vois pas en quoi "pilote" est approprié (que pilote-t-il ? l'image est-elle vraiment judicieuse ?) ... Le dither est-ce vraiment du tramage ? (le tramage c'est aussi lorsqu'un driver, euh, un pilote regroupe des paquets de bits, euh des unités binaires, et les met en forme avant de les balancer sur un réseau... c'est parce que ce mot n'est pas communément défini dans le domaine qui nous intéresse que je n'avais pas compris ta question). Bref, une langue est vivante et je prends le métissage pour un enrichissement. Je dis ça et en même temps je lis Maupassant avec moult délectation.

Donc pour le tramage, j'ai répondu dans mon précédent message : il faut l'installer dans le dernier slot (aïe... dans le dernier emplacement) de la piste master (grr.. de la piste maître) et réglé en 16 "unités binaires" (yes, ça vient...) .. (oups : oui, ça vient). On remarque par exemple dans Cubase, que les 2 derniers emplacements de la piste maître (là c'est bon, j'ai pris le pli) sont d'une couleur différente pour indiquer que ce n'est que là qu'il faut mettre le logiciel de tramage, et qu'ailleurs il ne sera pas efficient.

bye

ehgdae a écrit:Jacques Allgood serait heureux de te lire

Mais comment dis-tu "wagon" en français ? Pour Jean-Sebastien, tu dis Bak ou Bar ? Je ne vois pas en quoi "pilote" est approprié (que pilote-t-il ? l'image est-elle vraiment judicieuse ?) ... Le dither est-ce vraiment du tramage ? (le tramage c'est aussi lorsqu'un driver, euh, un pilote regroupe des paquets de bits, euh des unités binaires, et les met en forme avant de les balancer sur un réseau... c'est parce que ce mot n'est pas communément défini dans le domaine qui nous intéresse que je n'avais pas compris ta question). Bref, une langue est vivante et je prends le métissage pour un enrichissement. Je dis ça et en même temps je lis Maupassant avec moult délectation.

Donc pour le tramage, j'ai répondu dans mon précédent message : il faut l'installer dans le dernier slot (aïe... dans le dernier emplacement) de la piste master (grr.. de la piste maître) et réglé en 16 "unités binaires" (yes, ça vient...) .. (oups : oui, ça vient). On remarque par exemple dans Cubase, que les 2 derniers emplacements de la piste maître (là c'est bon, j'ai pris le pli) sont d'une couleur différente pour indiquer que ce n'est que là qu'il faut mettre le logiciel de tramage, et qu'ailleurs il ne sera pas efficient.

bye

Je vois que tu as de l'humour !

Je reprends tes exemples :
Wagon est parmi les mots passés dans notre vocabulaire et qui ne peuvent pas toujours être traduits à bon escient. Et encore, en parlant de train, on emploie bien le terme voiture !
Concernant les noms propres, à part les villes et pays à la rigueur (Mainz -> Mayence), je ne pense pas qu'on puisse traduire celui de Jean-Sébastien.
Concernant le mot "bit", c'est une contraction de "binary digit". Dans ce cas, je ne pense pas qu'il y ait une traduction à faire.
Le pilote est approprié car c'est un logiciel qui permet de piloter un périphérique, autrement dit il conduit à son bon fonctionnement en interagissant avec un autre programme ou un système d'exploitation pour qu'il reconnaisse et utilise le périphérique.

On va prendre un autre exemple si tu préfères :
Un collègue m'a expliqué qu'après avoir installer le système, il fallait toujours installer le chipset en premier puis les autres pilotes (même avant la carte vidéo, pour le confort visuel). Lorsque j'ai obtenu mon diplôme, je ne l'avais pas appris durant ma formation et durant mon parcours professionnel précédant non plus, tout en étant du métier.
Or, au lieu de chipset, si on employait le terme "contrôleur de pilotes" en bon français, j'en aurai déduit (et quelqu'un qui n'est pas du métier pourrait faire de même) que c'est bien ce qu'il faut installer en premier avant les autres pilotes, quels qu'ils soient !

Ceci dit, ça n'empêche pas que les mots peuvent avoir plusieurs définitions suivant le contexte dans lequel ils sont employés (je te renvoie à ta définition de trame/tramage).

si si, il faut traduire "bit" ... je propose "ubi" pour "unité binaire" : on va tramer du 32 ubis dis donc ! (quoique, 32 est arabe, arf, 32 ça existe en français ?)

et "pixel" alors ?
ceci dit, ton exemple de chipset est très bien vu


(effectivement : humour inside)

ehgdae a écrit:Je serais ravi de voir tes conclusions suite à tes propres tests.

Mieux vaut tard que jamais, c'est par là sur Instruments Virtuels:

Le dithering, ça s'entend?

salut Franco,
puisque tu me cites, je me permets de pinailler, malgré ton bon boulot

ce que tu donnes à entendre sur l'autre discussion (le dithering) eh bien, je l'ai posté un peu plus haut : le souffle du dithering (et je crois même que j'avais mis des sonogrammes sur ton forum reason, ou ailleurs ?)

la question reste entière puisque si on admet avoir un système d'enfer et l'ouïe fine pour entendre la distorsion que tu as si bien mise en évidence, eh bien, on entend aussi ce souffle, non ? donc dans les abysses des dB, quelle importance cette distorsion ? avec ou sans dither me parait toujours aussi kif kif bourricot dans des conditions normales d'écoute

Oui Bernard, mes tests reprennent la logique des exemples que tu avais posté. Je t'avais dit que j'allais faire mes propres tests suivant ceux que tu avais posté. Ce que j'ai fait. Je ne fais que partager le fruit de mes expériences sur le thread en question.

Maintenant, pour répondre à ta question, je vais me citer moi-même qui répondait sur un autre forum ici où j'avais ouvert le même sujet sur la profondeur de bit :

francolamuerte a écrit:L'effet de la troncature (32/24 bit vers 16 bit) pourrait s'entendre dans ce contexte réaliste par exemple :

Suppose ta piste mastering en 32 bit. Suppose que tu fais un très long fade out à la fin. Suppose que tu exportes en requantifiant ton signal en 16 bit pour gravure CD. Suppose qu'à l'écoute tu places ton volume très fort, suppose même que pendant le fade out de la fin, tu augmentes encore un peu le gain de ton ampli.

Et bien il y a de gros risque lors du fade out, alors que le volume décroit en intensité, que tu puisses commencer à entendre la distorsion générée par la troncature provenant de la requantification 32 bit vers 16 bit.

Avec le dithering, nous pourrions éventuellement percevoir le «bruit» qu'il génère, mais comme ce bruit est toujours au même niveau, comme il est présent sur tout le morceau, comme il n'est présent que dans les très hautes fréquences et que son amplitude est considérablement faible, sa présence est franchement beaucoup moins gênante que la distorsion de la troncature qui apparait à certains endroits, qui peut être moins présente à certains autres, très présente enfin à certains moments.

Bref, le dithering apporte une stabilité sonore; un bruit continuel sera sans doute toujours moins gênant (parce que stable, l'oreille « s'y fait ») que les distorsions numériques apparentes lorsque les niveaux de dB sont faibles. Je présume que l'on juge le bruit du dithering comme « le moindre mal » et qu'il dérange moins l'oreille que la distorsion provenant de la quantification. C'est mon explication, faudrait valider cette réflexion par des pros.

Évidemment mon exemple, et l'exemple que tu as donné (duquel je me suis inspiré) fait entendre les effets de la quantification avec et sans dither dans un contexte «extrême» et un peu irréaliste. Mais je crois que dans les deux cas, ça a le mérite de mettre en évidence ce phénomène.

Bref, le dithering apporte une stabilité sonore; un bruit continuel sera sans doute toujours moins gênant (parce que stable, l'oreille « s'y fait ») que les distorsions numériques apparentes lorsque les niveaux de dB sont faibles. Je présume que l'on juge le bruit du dithering comme « le moindre mal » et qu'il dérange moins l'oreille que la distorsion provenant de la quantification. C'est mon explication

oui, je pense que tu as raison sur cette différentiation "son continu - son discontinu".
Merci pour tous tes superbes tutos, voilà encore une occasion pour le rappeler !

@+

Héhé, merci, merci, mais ici c'était pas vraiment un tuto ( je ne l'ai d'ailleurs pas placé dans mes tutos), c'est qu'une simple démonstration sonore ( d'ailleurs très pompée sur l'exemple que tu as placé et qui m'a bien ouvert les oreilles).

Toi aussi tes explications, interventions, et tutoriels sont vraiment très enrichissants!



Ah oui Bernard, je voulais aussi revenir sur un truc sur lequel tous les deux semblions s’accorder :

Franco L.M a écrit:Au fond, comme le dither n'est, il me semble que du bruit, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager d'ajouter à des décibels très basses et dans un spectre assez aigu une onde de bruit blanc filtrées avec un EQ à phase linéaire, hum hum plutôt que d'appliquer un plugin de dither ? ).

ehgdae a écrit:oui, et on peut aussi s'arranger pour toujours maintenir le signal au-dessus d'un certain seuil ...

D’après l’ingénieur de mastering Bob Katz ( rien de moins) nous sommes dans l’erreur d’avoir pensé ça Bernard.

Tiré de son livre Mastering Audio : The Art and the Science (que je n’ai pas encore tout lu mais survolé, quelle brique !), on peut y voir certains petits encarts sympathiques illustrant certains mythes. L’un de ces mythes indiqué en page 51 orange sur blanc par Bob Katz indique :



Maintenant faudra que je puisse lire en détail pourquoi ce n’est pas la même chose. Si vous avez déjà des pistes, je suis preneur!

Si mister Bob Katz le dit, c'est que c'est vrai...
dis donc, tu as de bien bonnes lectures toi
(moi je suis dans le dernier Stephen King arf arf)

Salut,

Un petit secret.

Dans pas mal de mes plugins, j'injecte du bruit blanc à un niveau extrêmement faible pour éviter les valeurs continues, c'est simple et très efficace.
Cela permet d'éviter une surconsommation de CPU avec certains codes DSP.
Comme dans la plupart des structures de synthés, il y a un générateur de bruit, cela m'évite de rajouter un générateur de valeurs aléatoires dans mes modules... J'aime bien que les solutions techniques restent simples.

Je trouve cela plutôt assez drôle de devoir rajouter du souffle.

a+